divisore per taglio ruote

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » martedì 7 marzo 2017, 20:07

rob123 ha scritto: >>><<<
Posso sapere che diametro ha il canotto, quanto è lungo, e che filettatura ha sull'imbocco ?
scusami, ma riferito a cosa? ""==""

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da rob123 » martedì 7 marzo 2017, 21:15

Giusto, mi sono solo dimenticato di specificare di cosa stessi parlando...
Del canotto su cui va montato l'accessorio divisore nello Shaublin 102.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » mercoledì 8 marzo 2017, 8:52

rob123 ha scritto:Giusto, mi sono solo dimenticato di specificare di cosa stessi parlando...
Del canotto su cui va montato l'accessorio divisore nello Shaublin 102.
Non voglio essere elusivo, ma dipende dal modello che si possiede.
Del 102 esistono tante versioni e fra quelle che portano le pinze W esistono quelle con W20 e e W25 ed ovviamente le misure dei rispettivi canotti sono diverse.

Quando io acquistai il mio divisore Schaublin fui alquanto fortunato in quanto esso era nato per un canotto con pinze W25 ma vi era stata aggiunta una ghiera per ridurre il diametro del foro della ruota dentata per poter essere utilizzato per un tornio che utilizzava pinze W20.

Mi è bastato togliere quella ghiera per ritrovarmi il divisore nativo per il mio Schaublin 102 - W25. °§evv§

Se mi ricordo, oggi in laboratorio misuro il diametro del canotto del mio tornio.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » mercoledì 8 marzo 2017, 21:56

Allora, il rapporto di riduzione della ruota dentata con vite senza fine è 1:60

Circa i passi il venditore (alquanto cafone) non ha saputo dirmi niente. Immagino che la tua stima di 200 passi derivi dalla tua conoscenza di motori passo-passo e quindi la prendo per buona.

Questo vuole dire che il motore ha 200 posizioni di arresto per fare un giro, giusto?

Ora cerco di ripercorrere i tuoi ragionamenti

60*200 = 12000

Per fare un giro completo della ruota dentata occorrono 12000 passi del motore, ciascuno di 0,03°

Normalmente un buon motore passo-passo offre una precisione migliore del 5% dell’angolo di passo intero, che significa che un motore da 200 passi/giro ha un errore di posizionamento inferiore a 0,09° ( (360/200)*5/100 ) che poi va diviso per 60 e mi dà 0,0015° di errore del divisore.

È importante notare che l’errore del motore è indipendente dalla risoluzione utilizzata sull’azionamento.

Supponiamo ora che io voglia fare una ruota con 47 denti .... ogni dente sono 7,65957° quanti passi? 255,3

Dato che devo fare un numero intero di passi, l'errore sarà di 0,3*0,0315 gradi o 0,7 x 0,0315 quindi da -0,009° a +0,022°

se la ruota ha diametro 30mm (modulo approx 0,6) l'errore lineare massimo sarà 0,022/360 x 3,14 x 30 = 0,0058mm cioè meno di 6 micron su un dente largo approssimativamente 1mm

Non mi sembra un errore rilevabile e soprattutto non è cumulativo, cioè l'errore è sempre inferiore a 0,0315°

Ecco perchè diventa maggiore al crescere del numero di denti, come giustamente dichiarato: si deve confrontare con la larghezza o l'angolo sotteso da un dente e più sono i denti più questo angolo diminuisce avvicinandosi all' ordine di grandezza dell' errore.

Proviamo con 97 denti

ogni dente sono 3,71134° pari a passi 123,71
anche qui l'errore è circa lo stesso in valore assoluto angolare di prima: da -0,71 x 0,0315 = - 0,0223° a +0,009°

Assumendo sempre la ruota da 30mm (modulo circa 0,3) la larghezza del dente sarà approx. 3,14 x 30 / 97 /2 = 0,485mm o in gradi 360/97/2= 1,86°
e il modulo 0,3 nelle pendole credo sia rarissimo.

L'errore massimo di circa un passo ovvero 0,0315° mi darebbe in questo caso un errore percentuale dell' 1,69%

A me sembra che, almeno per le pendole, non siano errori nemmeno misurabili, tacciasi che siano visibili.
Ultima modifica di guidomaria il domenica 12 marzo 2017, 3:37, modificato 1 volta in totale.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » mercoledì 8 marzo 2017, 21:59

Quello che mi preoccupa è:

1 - il motore avrà davvero 200 passi? spero di sì, sennò l'errore raddoppia
2 - quanto è buono come qualità?
3 - quanto è buono il software?
4 - quanto è buona la programmatrice?

Se, come dice lo stesso venditore, che non ha voluto darmi alcun dato tecnico sul motore, un divisore passo-passo di questo tipo di solito costa oltre 4000 euro, allora questo deve essere molto cinese ... E poi, si è mai sentito un prodotto di qualità venduto, nuovo, solo tramite un sito di annunci svizzero?

E se smette di funzionare io che faccio? a chi mi rivolgo?

Se invece acquisto il divisore meccanico al massimo potrò avere un po' di gioco tra ruota dentata e vite senza fine, prospettiva, pure questa, che mi preoccupa, ma in realtà non è un accoppiamento che può avere lavorato nè sotto sforzo nè in velocità, per cui non vedo come potrebbe essere usurato.

Questo è il dilemma

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » giovedì 9 marzo 2017, 10:09

guidomaria ha scritto: >>><<<
Questo è il dilemma
Io le mie scelte, che mai vorrei fossero condizionanti per qualcuno, le ho già espresse e motivate.

Sarà che non sono mai stato all'altezza di valutarne l'efficienza ma, forse un MPP di scarsa qualità, forse una scheda che la comandava anch'essa con dei difetti, sta di fatto che i denti che il mio divisore CNC creava avevano dei profili diversi fra loro. Ciò non vuol dire che altri divisori elettronici ed altri operatori ""=="" non riescano ad ottenere delle ruote dentate perfette.

Peraltro immagino il possesso, forse anche a livello hobbistico, di un divisore CNC se questo dovesse essere utilizzato assieme con un sistema che prevede, oltre alla rotazione del mandrino, anche l'avanzamento automatico del carro con la fresa a modulo.
Ed allora..trim-trum-trac...trim-trum-trac ...trim-trum-trac... la ruota si crea da sola ...scelte del tutto personali.... $£"&&

Cordialità.
Carlo

P.S. l'home page della "Division Master" è http://divisionmaster.co.uk/divisionmaster.html [[]
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » domenica 12 marzo 2017, 3:43

beh il fatto che alla pressione di un pulsante, il sistema avanzi della giusta quantità, evitando l'errore di distrazione umano, mi sembra non da poco ... lo dico soprattutto per me che per distrazione ho fatto cose da mangiarsi le mani e persino con il mio piccolo tavolo rotante sotto la fresatrice.

Quando ti trovi davanti ad un disco pieno di fori e devi sceglierne solo un certo numero di una certa circonferenza, distanziati di tot fori che non devi toccare, sbagliare può diventare facile. Ricordo di avere visto cercando nel web di qualcuno che per non sbaligare metteva delle viti nei fori accanto a quelli giusti, in modo da evidenziarli in maniera tale da non correre rischi di errore umano.

Insomma è una decisione dura da prendere, ma va presa.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » domenica 12 marzo 2017, 9:33

guidomaria ha scritto: Quando ti trovi davanti ad un disco pieno di fori e devi sceglierne solo un certo numero di una certa circonferenza, distanziati di tot fori che non devi toccare, sbagliare può diventare facile. Ricordo di avere visto cercando nel web di qualcuno che per non sbaligare metteva delle viti nei fori accanto a quelli giusti, in modo da evidenziarli in maniera tale da non correre rischi di errore umano.
Non riesco ad immaginare che divisore utilizzasse chi metteva delle viti per non sbagliare foro... :():

Di ruote dentate non so quante in vita mia ne ho tagliate ed utilizzando l'alidada ( le due barrette di ottone aderenti al disco e che possono assumere un apertura variabile così da delimitare l’arco da percorrere evitando la ripetizione del conteggio dei fori a ogni divisione) non ho mai commesso errori ...
... a prescindere da una volta quando con un amico tagliavo una ruota con 300 denti : io azionavo il divisore e lui il carro porta-modulo.
Chiacchieravamo ed ad un certo punto abbiamo perso la sincronia e lui ha tagliato il dente prima che io finissi la rotazione... $$$ $$$

Ma anche quella ruota dentata tagliata per poco più di metà fu riutilizzata... [[] [[]

Cordialità.
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlocor » martedì 21 marzo 2017, 11:51

Vorrei portare la mia esperienza. Io un divisore sul tipo Bergeon l'ho autocostruito con l'aiuto di un amico che ha una officina attrezzata. Il disco divisore l'ho fatto realizzare in una officina che ha foratrici a CN in alluminio con 366,365,360,236,162,144,132,128,124,114,112,111,108,102,100,96,92,90,84,80,78,76,75,70,59 e 58 divisioni. Con questo ho tagliato le ruote per costruire il movimento astronomico dell'orologio di Piazza Loggia a Brescia. Per me il risultato è soddisfacente tenendo anche conto che il tutto mi è costato qualche anno fa all'incirca 800 euro. Un saluto Carlocor
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da ulisse53 » martedì 21 marzo 2017, 19:14

Ho letto con attenzione i vari post di questa discussione e, avendo in mente di costruire un divisore CNC (una volta finito l'astrario) avevo fatto alcuni ragionamenti che voglio condividere (dopo aver parlato con CarloCor che oggi è venuto a trovarmi e ringrazio della visita)

La base di partenza è un riduttore a VSF con rapporto 1:60 e un motore passo passo da 200 step/giro.

Si ottiene una divisione complessiva di 12000 passi/giro dell' asse del divisore.

uno step sposta l' asse di 0.03 gradi

ammettendo di voler fare una dentatura dove 12000 non è esattamente divisibile per il numero dei denti otterrò un errore. si tratta di stabilire quanto è accettabile e come si propaga.

1) taglio il primo dente (errore zero)
2) avanti di es 5 step
3) taglio il secondo dente (ammettiamo errore 1 primo) diciamo che lo ritengo accettabile (anche se non è vero)
4) avanti 5 step
5) taglio il 2 - 3 ... 100mo dente (ho accumulato 100 primi di errore) INACCETTABILE

Come risolvere il problema?

Facendo in modo che la parte software che esegue il calcolo parta sempre dal punto zero, e calcoli i passi necessari a ragguingere il dente voluto
in questo modo il motore non farà tutti salti da 5 step ma si creerà una sequenza che a titolo di esempio potrebbe essere:

5 - 5 - 6 - 5- 5 - 5 - 6 - 6 - 5 ... e così via in modo che l'errore su ogni dente sia sempre contenuto nell'accettabile.
guidomaria ha scritto:Ed allora..trim-trum-trac...trim-trum-trac ...trim-trum-trac... la ruota si crea da sola
Adesso io credo che questi divisori elettronici che si trovano in giro su Internet non facciano questo lavoro e che
siano molto precisi solo se i denti che si vogliono fare producono un quoziente intero nella divisione.

Cordialità
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Le mie costruzioni meccaniche nel campo dell' Astronomia.
Sito web: http://www.ulisse.bs.it
Osservatorio: http://www.osservatoriobassano.org
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCMDyM6hqcL7b99tCDLyvtdw

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » domenica 26 marzo 2017, 21:27

Stiamo parlando di qualcosa di cui non ci è stato dato di conoscere i dettagli, una scheda tecnica ecc .... quindi possiamo fare solo delle ipotesi.

Se io dovessi scrivere un software per un divisore CNC non lascerei cumulare l'errore, che quindi resterebbe nell' ambito dell' errore assoluto di 0,03°
Se per fare una certa divisione mi serivssero 150,3 passi, il mio programma troncherebbe a 150 passi con un errore di -0,3 passi, alla suddivisione successiva
invece di 300,6 farebbe 301 passi con un errore di + 0,4 passi. Poi invece di 450,9 ne farebbe 451 con un errore di + 0,1, mentre alla quarta iterazione invece di 601,2 ne farebbe 601 con un errore di -0,2. Con un programma, ricalcolare sempre da 0, decidere l'arrotondamento e poi calcolare i passi da fare sulla base di quelli già fatti non mi sembra affatto difficile, pur non essendo un programmatore (ma con un esame di Fortran 4 nel mio passato remoto e qualche esperienza in visual basic).

Più o meno è la sequenza che proponevi tu, anche se divisioni di 5/6 passi con un motore da 200 e 60 di demoltiplica è comunque una divisione troppo piccola, per cui l'errore di 0,03° sarebbe intollerabilmente grande. Per tagliare una ruota di 200 denti, farei avanzamenti di 60 passi. Per ruote con ancora più denti, converrebbe davvero scegliere solo dei sottomultipli esatti di 12000.

Purtroppo non so come funzioni il programma in questione, ma parto dal presupposto che il software sia stato scritto bene e non cumuli gli errori, ma li minimizzi.

L'unica dichiarazione del venditore al riguardo è in armonia con la mia ipotesi ...

Tuttavia, tanto per informarvi, vi cito un passo della risposta del sig. Mosimann alla mia richiesta di info tecniche e circa la garanzia sull' apparecchio in questione, perchè mi sembra veramente poco "svizzera":
A proposito dell' apparecchio divisore, ne avrei due pronti, tuttavia preferirei rinunciare a vendergliene uno. Ne ho venduti un paio, sia per lo Schaublin 70, sia per lo Schaublin 102. Con riferimento alla garanzia, come ho già scritto, meglio non vendere. Io penso che Lei sia una persona molto difficile e io non vorrei avere problemi. I divisori che ho venduto funzionano senza problemi. Esistono però diversi tipi di testate del tornio, con boccole o con cuscinetti. Le invio due foto, nella prima il divisore montato su una testata con cuscinetti a sfere, nella seconda la stessa testata senza il divisore. Il coperchio dei supporti in questo tipo di testate ha circa 100 mm di diametro, nelle testate con boccole è molto più piccolo. Penso che sia meglio che lei cerchi il suo divisore da qualche altra parte.
Questo invito a rivolgermi a qualcun'altro è giunto non appena ho chiesto qualche dettaglio tecnico sul divisore ed è stato reiterato quando ho chiesto notizie sui termini di garanzia ... gli svizzeri non sono più quelli di una volta :():

Sto quindi ripiegando sul divisore meccanico con 4 dischi forati, di seconda mano, sempre per schaublin 102, che ho trovato altrove a meno sui 1800 Franchi.

Spero che la cosa vada in porto e non mancherò di festeggiare insieme a voi, quando e se arriverà in mio possesso.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » mercoledì 5 aprile 2017, 19:17

Amici ... sono fiero di presentarvi il mio divisore per Schaublin 102 corredato di 4 dischi forati
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » mercoledì 5 aprile 2017, 19:32

guidomaria ha scritto:Amici ... sono fiero di presentarvi il mio divisore per Schaublin 102 corredato di 4 dischi forati
per quanto mi possa riguardare, hai fatto la scelta giusta <><> <><> <><> <><> <><> <><>

La mia speranza è di vederlo presto in qualche tuo resoconto sul taglio di nuove ruote dentate.... :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da Guido » mercoledì 5 aprile 2017, 21:45

carlo ha scritto:
guidomaria ha scritto:Amici ... sono fiero di presentarvi il mio divisore per Schaublin 102 corredato di 4 dischi forati
per quanto mi possa riguardare, hai fatto la scelta giusta <><> <><> <><> <><> <><> <><>

La mia speranza è di vederlo presto in qualche tuo resoconto sul taglio di nuove ruote dentate.... :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
insomma Guido... come dire: ora non hai piu scuse se non riesci :lol: :lol: :lol: [[]

in ogni caso... <><> <><> <><>
...piu imparo e piu mi accorgo di non sapere!
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » mercoledì 5 aprile 2017, 22:03

mi manca ancora il 4. asse funzionante e le frese .... ma le cose si stanno muovendo :D

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