divisore per taglio ruote

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guidomaria
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divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » domenica 26 febbraio 2017, 13:18

Come sapete voglio arrivare presto a potermi tagliare le mie ruote ...

Mi sono arrangiato un quarto asse per il mio Schaublin, sul quale monterò una fresatrice con motore in CC da 400W, cinese, con portapinze ER16.

Ora il problema è il divisore da applicare al cannotto del tornio. Il divisore meccanico a dischi, con demoltiplica 1:60 specifico per il 102, costa quasi 3000 euro, nuovo ed oltre 2000 euro usato ed è molto difficile da trovare. L'alternativa è un sistema elettronico passo-passo (sempre con ingranaggio e vite senza fine) che Moseman vende, nuovo per 2050 Euro. Il bello è che può realizzare qualunque serie di fori, fino a 9999 con un errore piccolissimo ... ma il costo è ingente.

Mi chiedo: ma usare un divisore universale sul tavolo a croce di una fresatrice, non andrebbe altrettanto bene con costi inferiori?

Ho visto che un divisore universale, con dischi forati, costa dai 500 (RDG tools) ai 1500 Euro.

Mi potete chiarire un po' le idee in proposito?

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carlo
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » lunedì 27 febbraio 2017, 21:07

guidomaria ha scritto: Il bello è che può realizzare qualunque serie di fori, fino a 9999 con un errore piccolissimo ... ma il costo è ingente.
Ti posso parlare della mia esperienza in quanto, come sai , la mia conoscenza dell'elettronica e dell'elettrotecnica è alquanto approssimativa.

Prima del divisore Schaublin ho utilizzato per tantissimo tempo un divisore universale Victory

Immagine

e nel mezzo, fra i due, un divisore con ruota e vite senza fine mosso da un motore passo passo e controllato dal computer.
Nonostante, come dici tu , il divisore"CNC" potesse realizzare tutte le divisioni possibili , alla fine l'ho eliminato in quanto esse non erano affidabili e l'errore, pur piccolissimo, rappresentava un grosso guaio per quanto riguarda la forma dei denti che venivano creati diversi l'uno dall'altro.

Credo che ciò dipendesse dal fatto che il MPP ( quelli di ragionevole prezzo) ha il rotore che fa 4 passi ogni giro.
Tutto bene finché la divisione che si vuole ottenere è quindi divisibile per 4, ma quando si parla di numeri dispari credo che il rotore non "sappia" dove fermarsi ( dovendo magari fermarsi fra 2 espansioni polari per rispettare il corretto angolo di rotazione) e quindi compia un passo completo invece di uno con un angolo di rotazione richiesto. Spero di aver spiegato correttamente quello che credo di aver capito.

I divisori industriali hanno sistemi che possono correggere questo handicap e naturalmente le divisioni che producono sono semplicemente perfette.

Come ho detto , ho utilizzato per tanto tempo ( forse più di una decina di anni) il divisore universale Victory: ho dato qualche spiegazione sul come qua http://www.pendoleria.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=2466&p=18783&hilit=victory#p18783 e se hai bisogno di chiarimenti no esitare.

Puoi trovare un divisore universale ( anche usato) ad un prezzo ragionevole e prima di passare ad un upgrade con uno Schaublin potrai farti una consistente esperienza.

Cordialità.
Carlo
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da rob123 » sabato 4 marzo 2017, 1:11

guidomaria ha scritto: Il bello è che può realizzare qualunque serie di fori, fino a 9999 con un errore piccolissimo ... ma il costo è ingente.
In realtà no, si deve lavorare per interi altrimenti è inutile parlare di divisore, quindi le uniche divisioni possibili sono i sottomultipli del prodotto denti per passi, quindi ipotizzando una ruota da 40 denti i sottomultipli di 8000; inoltre indipendentemente dal numero di denti ci saranno sempre troppi numeri che non sono sottomultipli.
Vorresti un divisore con un solo disco forato da 200 fori?
E e vorresti un disco forato con fori ovali? si perchè la posizione in cui si fermerà il motore sara compresa tra quella del passo precedente e quella del passo successivo, e solo per caso potrebbe coincidere con l'esatta posizione teorica del passo.
L'unico modo per usare un motore passo-passo sarebbe montarlo con un rapporto di riduzione tale da rendere trascurabile l'errore , ma secondo me sarebbe comunque sconveniente in questo caso specifico, a meno che non si abbia in previsione di attrezzare il tornio con altri assi a CN , solo per esempio, per tagliare camme o filettare.


Saluti
Roberto

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da pendolum » sabato 4 marzo 2017, 14:18

Ciao Guidomaria,
mi sono trovato davanti alle tue stesse perplessità nel procurarmi un divisore per il mio Schaublin 70. Nel mio post puoi vedere cosa ho scelto di fare acquistando un divisore con tavola rotante ed un certo numero di dischi.
Purtroppo ho ultimato l'adattamento solo poco tempo fa e non ho avuto modo di constatarne la precisione.
Ovviamente è sempre possibile tagliare ruote con la fresatrice ed un divisore dotato di contropunta.... Ma io mi sono orientato all'uso del tornio con carro verticale.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » domenica 5 marzo 2017, 9:29

pendolum ha scritto:Ciao Guidomaria,
>>><<<
Ovviamente è sempre possibile tagliare ruote con la fresatrice ed un divisore dotato di contropunta.... Ma io mi sono orientato all'uso del tornio con carro verticale.
Se ci pensi bene la contropunta non è necessaria. .
Fissato opportunamente un disco su un mandrino del tornio e portatolo a misura, trasferisci disco e mandrino ( senza aprirlo) sul divisore sistemato sul tavolo della fresatrice e li incominci a tagliare i denti.
Sempre , ovviamente, che tornio e divisore universale abbiano sui rispettivi canotti la stessa filettatura. [[]

Cordialità.
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » domenica 5 marzo 2017, 13:46

Il divisore elettronico offerto (comunque estremamente costoso) dovrebbe dare un errore dell' 1% con 100 divsioni e del 2% fino a 200 divisioni.

Vorrebbe dire che dovendo tagliare 100 denti (3,6° cadauno) avresti un errore di 0,036° cioè poco più di 2' di grado. Non sono in grado di valutare se questa precisione sia buona o scarsa, però credo che il futuro sia elettronico e non manuale.

Questo è l'oggetto: motore, trasmissione a cighia dentata, riduttore e trasmissione con vite senza fine e ruota al cannotto del tornio, congegno di programmazione e comando.

http://www.tutti.ch/berna/giardino-e-fai-da-te/attrezzi-e-macchine/offerte/teilapparat-komplett_8333192.htm

Roberto, ho capito solo in parte il tuo intervento, ma noto che il sistema ha un bel riduttore, quindi c'è proprio la demoltiplica tale da ridurre l'errore a quel 1% su cento divisioni ovvero 0,036° .... su 40 denti l'errore resta uguale in assoluto, ma percentualmente scende allo 0,4%. Ed è un errore che non si accumula, resta costante per ogni posizione dato appunto che è legato al motore passo-passo.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » lunedì 6 marzo 2017, 9:34

guidomaria ha scritto:Il divisore elettronico offerto (comunque estremamente costoso) dovrebbe dare un errore dell' 1% con 100 divsioni e del 2% fino a 200 divisioni.
1% con 100 divsioni e, 2% per 200 denti....ovvero, mano a mano che i denti di un ingranaggio diventano sempre più piccoli la loro forma varia in modo più consistente?
Non mi sembra una gran bella cosa :(): :(): . Ragionevolezza vorrebbe che la progressione avesse un senso inverso.
guidomaria ha scritto:Vorrebbe dire che dovendo tagliare 100 denti (3,6° cadauno) avresti un errore di 0,036° cioè poco più di 2' di grado. Non sono in grado di valutare se questa precisione sia buona o scarsa, però credo che il futuro sia elettronico e non manuale.
Concordo, purtroppo ,.... ma purtroppo lo dico per noi vecchietti, che l'evidenziato è una verità incontestabile.

Peraltro ci sarebbe da dire che fra noi hobbisti nessuno ha un tornio con un controllo numerico e che quindi, durante una lavorazione, l'interagibilità fra le scelte di un operatore e le peculiarità offerte dalla macchina che egli utilizza dovrebbe essere continua....è un pò questo che ci da soddisfazione quando vediamo un nostro manufatto completamente realizzato.

La mia speranza, che dovrebbe essere anche la tua, potrebbe essere che i più giovani si liberino dei divisori tradizionali per sostituirli con quelli elettronici....innondando così il mercato con divisori obsoleti che , fra l'altro scenderebbero, data l'abbondanza , anche di prezzo.... :lol: ...e noi,...vecchietti, saremmo lì, pronti come degli avvoltoi... :lol:

Temo, peraltro, che chi possiede un bel divisore Schaublin ben difficilmente lo vorrà sostituire con marchingenio elettronico.... :lol: :lol:

Cordialità. :lol:
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da Guido » lunedì 6 marzo 2017, 14:22

che il futuro sia elettronico in ogni campo o quasi concordo pure io. Rimango dell'idea che piu elettronica abbiamo piu si produce meglio e in larga scala ma allo stesso modo prende più valore ciò che è costruito artigiamalmente e più a mano possibile, rimane difficile distinguere le due cose per chi beneficia del costruito però il pezzo artigianale assume quasi valenza artistica.
...piu imparo e piu mi accorgo di non sapere!
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da rob123 » lunedì 6 marzo 2017, 23:15

Ho preparato un foglio elettronico per calcolare l'errore di divisione roberto.altervista.org%5CErrore-divisione.odt Le finestre gialle sono modificabili, l'errore è in millimetri e si riferisce allo scostamento dalla posizione reale misurato sulla circonferenza.
12800 è ottenuto da 64 x 200 dove 64 sono i denti della ruota e 200 i passi.

A proposito di elettronica io spero che andando avanti venga abbondonata dove non serve e usata meglio dove serve, ormai non è piu ne un mistero ne una novità... e questo divisore è senz'altro un caso dove non serve perchè una serie di dischi forati costerà sempre meno di motore, azionamento, strumento di misura, display ed elettronica di controllo.
Quello del foglio elettronico comunque non è l'unico errore, c'è anche l'errore di di posizionamento (che sarebbe piu corretto chiamare ripetibilità ) e deriva dal fatto che il rotore è tenuto in posizione da forze magnetiche e sia l'attrito che la coppia da vincere fanno si che il motore resti indietro anche piu di mezzo passo.
Ultima modifica di rob123 il martedì 7 marzo 2017, 10:01, modificato 2 volte in totale.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » martedì 7 marzo 2017, 8:55

allora, Guido, è ancora meglio tagliarsi le ruote interamente a mano come si faceva nel '600, facendo la divisione con un disegno e poi lavorando di lime ... enorme valore artigianale ><><><

Rob, non si apre ... ma ci vorrebbe anche qualche parola di spiegazione al tuo 200 x 64

e l'errore di posizionamento non dovrebbe essere sommabile ... il produttore dichiara un errore di 0,036°

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » martedì 7 marzo 2017, 9:09

rob123 ha scritto:Ho preparato un foglio elettronico per calcolare l'errore di divisione www.roberto.altervista.org%5CErrore%20divisione.odt
Le finestre gialle ...... >>><<<
Roberto, nel link c'è uno spazio vuoto fra Errore e divisione. Dovresti correggere qua ed anche il nome del file sul server. Grazie per l'attenzione.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da guidomaria » martedì 7 marzo 2017, 9:23

Mi ha segnalato degli errori, ma andando direttamente sul sito l'ho aperto.

Se ho capito bene, su ruote grandi, ci sono errori di divisione anche piuttosto rilevanti in particolare per certi numeri di denti, per esempio numeri primi grandi.

Per esempio, su una ruota di 300mm di circonf volendo fare 101 divisioni mi troverei un errore di 5mm (che in effetti è inferiore al 2%) ... come dicevo sopra non sono in grado di valutare questo errore in termini pratici, nè di fare un confronto con l'errore possibile usando un divisore meccanico (che ha di certo i suoi giochi)

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da carlo » martedì 7 marzo 2017, 10:16

Osservando la foto qua sotto,

Immagine

direi, che in buona sostanza, la parte evidenziata è comune sia al divisore meccanico, sia a quello elettronico ( nella foto la vite senza fine è mossa da un MPP)

"DOPO" l'asse della vite senza fine gli errori fra i due sistemi ( meccanico ed elettronico) sono gli stessi

...ma "PRIMA" :

- con il divisore meccanico l'azione sulla vite senza fine è diretta e dipende unicamente dall'operatore e se i dischi hanno i fori posizionati correttamente ( magari ottenuti con un super divisore elettronico :lol: ) non possono esistere errori.
- nel divisore elettronico il MPP sembra commettere errori, il software potrebbe commettere errori...e forse ce se sono altri di errori che al momento mi sfuggono.

Se non esiste ( ed esiste per i divisori computerizzati industriali ) un sistema per correggere gli errori sopra citati, a livello hobbistico direi che la superiorità del divisore meccanico ( per quanto riguarda la precisione delle divisioni) non ha rivali... [[] ... almeno credo!! ""==""

Cordialità.
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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da rob123 » martedì 7 marzo 2017, 12:21

Ho provato ad aggiustare il link roberto.altervista.org%5CErrore-divisione.odt ma non diventa cliccabile.

Il calcolo 64 x 200 è così composto: 200 sono i passi, la trasmissione a cinghia sembra avere un rapporto 1:1 e 64 sembrano essere i denti della ruota dentata. comunque poco importa perchè non sarà mai il minimo comune multiplo del numero di denti di ogni possibile ruota che si potrebbe voler tagliare.

Per valutare l'errore... secondo me non si dovrebbe neanche parlare di mm, già un decimo mi sembra un errore non tollerabile. Ricordiamoci che stiamo parlando di un errore di divisione, e che l'errore è riferito al singolo dente e quindi non è distribuito sull'intero giro ma si somma fino quando non raggiunge l'unità, e a quel punto si riduce per ritornare a cresere successivamente. ( Una unità è 1 / 12800 di giro in questo caso)

esempio: errore = 0,23 passi

dente 01 = 0
dente 01 = -0,23
dente 01 = -0,46
dente 01 = -0,69
dente 01 = -0,92 ( 0,92 + 0,23 supera l'unità, quindi il prossimo dente farà il passo e l'errore diventerà quello che avanza sottratto un intero )
dente 01 = -1,15 + 1 = 0,15
dente 01 = -0,38
e cosi via.

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Re: divisore per taglio ruote

Messaggio da rob123 » martedì 7 marzo 2017, 19:13

Vedo ora che ho risposto senza vedere l'ultimo messaggio, comunque non c'è molto da aggiungere, il divisore non si chiama così a caso no ?
però non è una scelta solo obbistica, è una scelta obbligatoria.
L'unica cosa potrebbe essere valutare se convenga o meno comprare l'accessorio o proprio un divisore universale completo col quale si possono fare davvero molte cose in piu. Tutte quelle che in teoria si potrebbero fare con quel sistema elettronico se funzionasse bene.

Posso sapere che diametro ha il canotto, quanto è lungo, e che filettatura ha sull'imbocco ?

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