lubrificazione scappamento verga-foliot

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lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da carlo » giovedì 9 novembre 2017, 7:39

L'amico Bob mi scrive: (segue traduzione...la mia ""=="" )

Carlo,
I would like to reopen the question you asked many years ago in HSN (2008!). Should verge and foliot pallets be lubricated?
Since we last communicated, we have done some experiments and research. My friend Malcolm Bell in England build at Verge and Foliot (V&F) test stand.

The test stand is designed to allow key dimensions of the escapement layout to be easily adjusted. The test stand also incorporates automatic winding so that long unattended experiments can be made.
weight drive, cursor size and location, and pallet depth are all adjustable. Electronic measurement of period and temperature are included.
The automatic winding - rewound weight operating on curved arc:

As you will probably not be surprised to learn - there were lubrication and materials problems with the pallets over long running periods. All lubricants we tried (many!) failed over time. Failed means that the foliot period changed with time. The experiments were repeated with clean pallets (no lubrication of any kind). Initial results were promising, but with time the pallet surfaces showed wear. One of the members of the group discussing the results of these experiments comments that he had an old (1541) Swiss clock that was running with non lubricated pallets without showing wear. He tested the surface of the pallets and found that they were ‘glass hard’. It is not clear that the pallet surfaces are original (tests are going to be done) but the observation suggested additional experiments. New pallets were made for Malcolm’s test stand with hard and polished faces. These pallets have now been run continuously for more than 20 months without lubrication and showing only a small amount of iron oxide contamination. These results suggest that V&F pallets, if constructed correctly, require no lubrication.


Carlo , vorrei riaprire una questione che ponesti molti anni fa, nel 2008: " le palette di uno scappamento con foliot devono essere lubrificate?"
Dopo l'ultima volta che fummo in contatto, abbiamo fatto alcuni esperimenti e ricerche.

In Inghilterra, il mio amico Malcom Bell ha costruito un movimento di prova funzionante con uno scappamento con verga e foliot.


Jonathan_1.jpg
Jonathan_1.jpg (271.56 KiB) Visto 206 volte
Jonathan_2.jpg
Jonathan_2.jpg (294.48 KiB) Visto 206 volte

Questo meccanismo è stato progettato con la possibilità di poter modificare gli elementi essenziali del suo scappamento. Nel meccanismo è altresì presente un sistema di ricarica automatica del peso motore in modo tale per cui possano essere effettuate lunghi periodi di funzionamento senza una presenza fisica.
Risultano quindi essere regolabili: il peso motore, la posizione e la misura del "cursor" ( non so tradurre questa parola in questo contesto ) e la profondità con cui la paletta intercetta il dente della RdS. Sono state anche previste rilevamenti elettronici della durata del periodo di oscillazione e della temperatura ambiente.

Probabilmente non sarai sorpreso nell'apprendere che ci sono stati problemi con la lubrificazione ed i materiali correlati alle palette, problemi che si sono evidenziati in un lungo periodo di funzionamento.

Tutti i lubrificanti che abbiamo provato ( molti) si sono dimostrati tutti inadeguati, e con inadeguati voglio dire che il periodo del pendolo cambiava durante i vari cicli di prova. Gli esperimenti sono stati ripetuti con le palette completamente asciutte ( senza nessun tipo di olio) . I risultati iniziali sono stati promettenti ma poi è stato rilevato un consumo di materiale sulle superfici delle palette.

Una persona del gruppo che si interessava a questi esperimenti disse che egli aveva un vecchio ( 1541) orologio svizzero . Detto orologio funzionava senza nessun tipo di lubrificazione sulle palette ed affermò anche che esse non mostravano nessuna usura.
Egli ha altresì fatto una verifica della tempera delle palette che si sono dimostrate essere dure come il cristallo ( glass hard)
Non era chiaro se le palette fossero quelle originali e si è deciso di fare delle prove per verificare ciò : questo peraltro ci indusse nel proseguire negli esperimenti.

Così Malcom sostituì le palette nel suo movimento di prova con altre nuove e temperate "al color bianco".

Queste nuove palette stanno funzionando regolarmente da più di 20 mesi senza nessun tipo di lubrificazione e le loro superfici mostrano solo la presenza di tracce di ossido di ferro.

Quanto sopra sembrerebbe suggerire che se lo scappamento verga-foliot è costruito correttamente esso non necessita di lubrificazione.


Segue.... , ma, se qualche iscritto o qualche lettore del forum ( inviandomi una mail a crccrl chiocciola gmail.com) volesse partecipare alla discussione , sarò ben lieto di pubblicare le sue osservazioni.

Cordialità.
Carlo
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da carlo » giovedì 9 novembre 2017, 19:20

Avevo scritto tanti anni fa al Prof. De Toma il quale aveva pubblicato la mia lettera e la sua risposta sull'argomento in questione sulla rivista "Orologi e non solo" . Sfortunatamente non riesco più a trovare la rivista che quasi sicuramente credo di aver conservato... ""==""

In buona sostanza il Prof de Toma affermava che era credenza di molti orologiai riparatori che lo scappamento verga foliot andasse lubrificato anche perchè sembrava loro di riscontrare un migliore immediato funzionamento delle cose. Peraltro un orologiaio veramente responsabile mai si sarebbe mai comportato in quel modo in quanto piuttosto che una effimero mendace miglioramento sarebbe stato capace di immaginare cosa sarebbe successo in un futuro veramente prossimo.

In un orologio tipo Morbier virtualmente aperto ai 4 venti le particelle presenti nell'aria si mescolano presto con olio rendendolo un efficiente pasta abrasiva. E più grande è la pressione esercitata dal dente sulla paletta ( particolarmente grande in un orologio a pendolo rispetto ad un tasca) più velocemente si sarebbe formata nella paletta una scanalatura che avrebbe obbligato l'orologiaio a costruire una nuova verga.

Ed è più la paletta di acciaio a consumarsi rispetto al dente di ottone in quanto in quest'ultimo materiale la sua composizione molecolare consente più facilmente alle microparticelle di polvere di penetrare dentro ad esso.

Sembra così che l'unica vera soluzione per un perfetto scorrimento fra dente della RdS e paletta sia rendere lucidissima la paletta stessa della verga e non utilizzare nessun tipo di olio anche se è comprensibile come sia difficile resistere alla tentazione di farlo.


La mia osservazione è : perchè questo tipo di ragionamento non è estensibile a tutti i tipi di scappamento che consentono il funzionamento di un orologio con pendolo.
Si temperi l'ancoretta di uno scappamento Graham "glass hard" e non si capisce (....io non capisco... ""=="" ) perchè in questo caso non ci si può astenere dal lubrificare le parti in scorrimento fra loro.

E portando avanti il ragionamento ai suoi estremi perchè non temperare i pivot degli assi delle ruote "glass hard" e omettere di lubrificare i relativi fori ove essi si muovono : anche in questo caso le micro-polveri presenti nell'aria potrebbero avere ...ed hanno...effetti devastanti sia sui pivot che spesso vediamo rastremati " a fungo" e sui fori sulla cui ovalizzazione è meglio non parlare.

Se gli esperimenti e le risultanze ormai di centinaia di anni dicono che è imperativo non lubrificare le palette dei verga, sarà bene attenersi ad essi, ma , io credo che se è pur accettabile che nessun olio venga utilizzato sulle palette di un verga utilizzato in un orologio da tasca ( in quanto a ragione delle debolissime energie a disposizione potrebbe esserci il rischio che la viscosità dell'olio sia tale da impedire il distacco del dente dalla paletta) questo mi sembra improponibile nel caso di un orologio a pendolo dove le forze a disposizione sono in grado di contrastare la viscosità dell'olio.

...ma sembra che io faccia parte di coloro che, come conclude il Prof. de Toma non sanno resistere alla tentazione di posare qualche goccia di olio.... :lol: :lol:

Segue.... , ma, se qualche iscritto o qualche lettore del forum ( inviandomi una mail a crccrl chiocciola gmail.com) volesse partecipare alla discussione , sarò ben lieto di pubblicare le sue osservazioni....anche se mi sembra di osservare che l'argomento susciti uno scarso interesse... $£"&&

Cordialità.
Carlo
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da carlo » venerdì 10 novembre 2017, 8:57

Il lettore ( non iscritto) P. di questo forum mi ha indirizzato una email:

Ciao Carlo,
premesso che non mi sono mai interessato a questo tipo di scappamento (ne in teoria o pratica), Ti invio il mio contributo alla questione, desunto dai dati in mio possesso:

  • - Costruzione delle pallette – devono essere “ ardening and tempering” e ben pulite.
    - Lubrificazione – Qui la situazione si complica, le scuole si dividono per il si e il no, per citare due nomi famosi il Gazeley dice testualmente “anche se è stato sostenuto che non dovrebbe essere lubrificato, è solito leggermente oliarlo. Bisogna usare olio quanto basta a mantenere leggermente umidi i denti della ruota, ma non abbastanza da prelevare polvere e sporcizia”.
    Mentre C. Gros negli scappamenti a rinculo per grandi orologi, quando descrive lo scappamento a palette, conclude la descrizione dicendo “Che questo scappamento presenta il vantaggio di non esigere olio nei punti di contatto dei denti con le palette”.

Ben conscio di non avere trovato molto a sostegno delle due tesi, mi azzardo a dare una mia opinabile interpretazione;

Se le pallette sono “indurite e temperate” e ben lucidate non occorre lubrificarle, contrariamente olio con GIUDIZIO. D'altronde questa mi sembra la conclusione degli amici inglesi.
P.


Ringrazio P. per il suo intervento e son ben felice di rilevare che anche una autorità in fatto di scappamenti per orologi come Gazeley sostenga la tesi che una, se pur modesta nella quantità, lubrificazione possa ( ...debba?) essere prevista nello scappamento a verga.

Ma io penso che l'inghippo stia proprio qua " Bisogna usare olio quanto basta a mantenere leggermente umidi i denti della ruota, ma non abbastanza da prelevare polvere e sporcizia"
...se si usa pochissimo olio, esso scomparirà in tempi molto rapidi e comunque, poco o tanto che esso sia, rappresenterà pur sempre una "calamita" ( ...una calamità? :lol: ) per le micro-polveri presenti nell'aria.

Appena ho tempo , pubblico un supplemento di messaggio che mi ha inviato Bob.

Cordialità.
Carlo

nota di carlo : P. , nel caso non fosse un errore di battitura, ti prego di astenerti dal "Ti invio il mio contributo"...semplicemente mi fai sentire in imbarazzo... $£"&& :lol: :lol:
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da toni » venerdì 10 novembre 2017, 9:09

...e invece l'interesse c'è.
Anch'io non so resistere alla tentazione di utilizzare un sospetto di Moebius, pur consapevole del rischio di una futura azione abrasiva sul metallo.
Come si comportano gli orologiai professionisti?
Cordiali saluti
Toni

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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da carlo » venerdì 10 novembre 2017, 19:24

toni ha scritto:
venerdì 10 novembre 2017, 9:09
Come si comportano gli orologiai professionisti?
Dagli orologiai professionisti ( quasi tutti quelli che hanno del tempo da perdere con i forum di orologeria) mi guardi Iddio che dagli hobbisti mi guardo io.... :lol: :lol: :lol:

Per questo argomento di carattere orologiaio, come per molti altri, ha ben intuito lo stato delle cose con grande lucidità il Rawlings il quale sostiene:
dopo secoli di esperienza non appaiono esserci delle certezze.
  • A predilige una soluzione anche se non sembrano esserci adeguate argomentazioni.
    B predilige per suo convincimento personale altri punti di vista che non sono sopportati da nessuna dimostrazione.
    Moltissime altre persone non fanno altro che adeguarsi a quello che fanno altri
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L'amico Bob mi ha scritto (segue traduzione):
One additional questions on the same topic is what did the Japanese do? The Japanese had excellent metal skills during the Edo period when unequal hour verge and foliot clocks were produced. Was hardened steel used in their construction? What lubrication did they use if any? I have just returned from Japan and I met with several people at the Seiko Museum. They seem to understand the question but had no answers?
Una ulteriore domanda sull'argomento in questione è : " cosa facevano i giapponesi"? I giapponesi hanno dimostrato di avere eccellenti abilità nel trattamento dei metalli nel periodo Edo durante il quale furono costruiti orologi con ore diseguali e provvisti di verga e foliot.

Negli orologi da loro realizzati l'acciaio era temprato? Che tipo di lubrificazione usavano se mai ne usavano una? Sono appena tornato dal Giappone dove ho incontrato molte persone al Seiko Museum. Sembrerebbe che anche loro siano a conoscenza del problema, ma nessuno di loro sa dare una risposta definitiva.
toni ha scritto:
venerdì 10 novembre 2017, 9:09
Anch'io non so resistere alla tentazione di utilizzare un sospetto di Moebius....
...e siamo già in due che , zitti zitti, utilizziamo un pò di lubrificante con lo scappamento a verga.... >()<

Cordialità. :lol: :lol:
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da Gia » lunedì 20 novembre 2017, 22:36

Interessante la discussione sulla lubrificazione dei verga che immancabilmente ogni tanto viene ripresa ed approfondita. Le scuole di pensiero infatti in questo campo, non si contano e c'è sempre qualcuno pronto a mettere in dubbio dopo pochi mesi di sperimentazione, i risultati ottenuti considerando quelli di centinaia di anni. Io personalmente non ho mai lubrificato le palette dei verga di varie tipologie di orologi; dai tasconi a conoide di pochi cm. di diametro, ai calibri più grossi dei morbier. Ma questa metodologia mi è stata tramandata dai maestri e dai maestri dei maestri; tutti compatti nell'affermare che l'olio sulle palette è errore grave perchè porta inevitabilmente a produrre smeriglio che dopo anni di lavoro forma solchi su di esse.

Non nego che alcune volte (ed altri come me), sono stato tentato dall'olio, ma comunque alla fine ho sempre rinunciato anche ragionando sulle esperienze avute personalmente e su quelle degli anziani dai quali c'è sempre da imparare.
Comunque se sopraggiungono dei dubbi in merito, basta rileggersi qualche vecchio testo di pendoleria e questi spariranno così come sono venuti.

Anche sui perni delle ancore dei polso e tasca, l'olio è assolutamente proibito per il motivo che col tempo, addensandosi, tende a bloccarle ed a fermare l'orologio.(si consideri che nelle scuole di orologeria, l'olio sui perni delle ancore porta alla bocciatura senza appello). E così potrebbe essere anche per quelli che mettono olio sulle palette dei verga, ma in pendoleria si è più larghi nel giudizio.

Detto ciò, tuttavia le sperimentazioni, sono sempre ben accette e ben viste, se portano a risultati scientificamente riscontrati.
Saluti

Giuseppe

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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da carlo » martedì 21 novembre 2017, 8:37

Gia ha scritto:
lunedì 20 novembre 2017, 22:36
>>><<<
Ma questa metodologia mi è stata tramandata dai maestri e dai maestri dei maestri; tutti compatti nell'affermare che l'olio sulle palette è errore grave perchè porta inevitabilmente a produrre smeriglio che dopo anni di lavoro forma solchi su di esse.

Non nego che alcune volte (ed altri come me), sono stato tentato dall'olio, ma comunque alla fine ho sempre rinunciato anche ragionando sulle esperienze avute personalmente e su quelle degli anziani dai quali c'è sempre da imparare.
Comunque se sopraggiungono dei dubbi in merito, basta rileggersi qualche vecchio testo di pendoleria e questi spariranno così come sono venuti.
>>><<<
Giuseppe, ...ma tutti questi anziani, maestri e maestri dei maestri ti sembra che non abbiano fatto altro che <a>
carlo ha scritto:
venerdì 10 novembre 2017, 19:24
A predilige una soluzione anche se non sembrano esserci adeguate argomentazioni.
B predilige per suo convincimento personale altri punti di vista che non sono sopportati da nessuna dimostrazione.
Moltissime altre persone non fanno altro che adeguarsi a quello che fanno altri
...non vuole naturalmente essere una sconfessione delle metodologie adottate da dei riparatori, ma a me sembra che tutta questa gente non ha fatto altro che adeguarsi a quanto detto precedentemente senza capire fino in fondo lo stato delle cose.

Se anche oggigiorno nasce la necessità da parte di alcuni appassionati e seri studiosi di approfondire il problema ( senza peraltro trovare soluzioni CERTE) vuol dire, a mio parere , che quelle "verità" assolute di cui parli, potrebbero essere in effetti "traballanti" $£"&&

Con il tuo riferimento ai pivot delle ancore non fai altro, a mio avviso, che sostenere che laddove ci sia una fievole disponibilità di energia , l'olio di lubrificazione rappresenterebbe un ostacolo al buon funzionamento del meccanismo in questione: ma non mi pare che nulla possa far pensare la stessa cosa se, al contrario, la fonte di energia fosse consistente....ed infatti in quegli stessi pivot delle "pendole"non ci asteniamo dal lubrificare. Perché anche in questo caso non ci accontentiamo di una splendida lucentezza delle parti in strisciamento?

Probabilmente la mia passione per la pendoleria ha più risvolti pratici, ma ciò non mi trattiene dal cercare di capire perchè se lubrificando uno scappamento a verga la polvere presente nell'aria mescolandosi con l'olio forma uno " smeriglio", ciò non accade con tutti gli altri tipi di scappamento ( utilizzati sulla grande orologeria).

In buona sostanza non mi accontento di :
A predilige una soluzione anche se non sembrano esserci adeguate argomentazioni.
B predilige per suo convincimento...ecc...ecc


Cordialità. :lol:
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da Gia » martedì 21 novembre 2017, 11:01

Carlo, sono daccordo con te sulla sperimentazione, argomento che specialmente con nuove tecnologie e materiali, viene tirato fuori.
E' logico che se si costruissero verghe con palette di nuovi materiali come titanio, plastica, resine, porcellana, le prove da effettuare, sarebbero certamente con nuovi lubrificanti magari sintetici o secchi, compatibili con questi stessi, ed i risultati magari ci riserverebbero belle sorprese. Ma noi parliamo sempre di intervenire su orologi magari di 200 o 300 anni coi classici acciai al carbonio. E di prove ed esperimenti da quando il verga fu inventato nel 1300, si pensa che ne siano stati eseguiti a bizzeffe.

Anche nelle innumerevoli e stancanti discussioni con i soliti anziani..............., e posso assicurare che in una scuola di orologeria, ne sono passati ed ancora vengono, anche solo per curiosare, alla fine la conclusione inevitabilmente scade in: nel dubbio è meglio non mettere niente sulle palette, che tanto male non fa, visto che si è sempre fatto così. Si capisce che è una chiusura molto semplicistica ma che a mio avviso, rende bene il pensiero dominante, che si rifà alle esperienze ataviche tramandate di generazione in generazione e che inequivocabilmente qualcosa di saggio ha.

Daltronde se si consultano i testi classici di pendoleria come i Jaquet Gibertini, Jendritzki Mathey, Whiten, Fried, considerati come i massimi sistemi, tutti quanti sono concordi nel sostenere la nocivita della lubrificazione su questo scappamento. Penso che anche loro prima di affermare certi concetti, vi abbiano meditato a lungo.

Ciò nonostante le nuove sperimentazioni con nuovi materiali e lubrificanti sono sempre bene accette.
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Saluti

Giuseppe

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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da carlo » martedì 21 novembre 2017, 19:27

Non vorrei apparire petulante , ""=="" ...ma i quesiti che ho posto continuano ad essere senza risposta.

Si continua a ripetere che lo scappamento a verga non va lubrificato ma , oltre ad una ragione dettata dall'esperienza, non mi pare se ne riescano ad individuare altre che abbiano una validità scientifica.

Sia ben chiaro!!! non è che io voglio lubrificare a tutti i costi gli scappamenti verga-foliot : voglio semplicemente capire perchè non devo farlo!! $£"&&

Io penso che sarà capitato a molti di vedere ancorette di scappamenti diversi dal verga con profondi solchi in corrispondenza di dove striscia il dente della RdS.

Anche di parigine che , come ben sappiamo, sono realizzate con metalli trattati termicamente e rifiniti ( per quanto riguarda la lucidatura) in modo eccelso: in questi casi è stato l'olio ( poi mescolatosi con la polvere per diventare "smeriglio") a provocare la scanalatura oppure l'assenza di una manutenzione ( e quindi ripristino dell'olio di lubrificazione) che ha permesso ai denti della RdS di scorrere sui piani di impulso asciutti dell'ancoretta creando un incavo, talvolta anche di dimensioni rilevanti....per non parlare degli "americani" e tutta la compagnia cantante a seguire.

Cordialità.
Carlo
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da sobas66 » mercoledì 22 novembre 2017, 8:50

Anche se non c'entra nulla ragionando in chiave motoristica si sa che due metalli posti in sfregamento a lungo andare danno inevitabilmente segni di usura, mentre se opportunamente lubrificati durano molto di più.
Tempera o non tempera (non le matite :lol: :lol: ) come dice Carlo olio e polvere diventa un ottimo smeriglio, senza lubrificazione :(): :(): la cosa peggiora in caso di sfregamento continuo....anche se il nocciolo del discorso sia:
Con il tuo riferimento ai pivot delle ancore non fai altro, a mio avviso, che sostenere che laddove ci sia una fievole disponibilità di energia , l'olio di lubrificazione rappresenterebbe un ostacolo al buon funzionamento del meccanismo in questione
%%$%%

Giusto Carlo? :-D

Ciao
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da toni » mercoledì 22 novembre 2017, 9:28

...mettiamola cosi: si fa, ma non si dice! :lol: :lol:

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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da Gia » mercoledì 22 novembre 2017, 13:36

Io sto con gli anziani; meglio non farlo e dirlo. E poi il motto no oil suona bene.
Saluti

Giuseppe

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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da toni » mercoledì 22 novembre 2017, 17:14

premetto che non ho alcuna autorità per entrare nel merito della questione. Penso comunque che, avvicinandosi il momento della revisione di una mia comtoise a verga, stavolta, per par condicio con l'ultima, non lubrificherò le palette della stessa. Vediamo che succede
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Re: lubrificazione scappamento verga-foliot

Messaggio da Gia » giovedì 23 novembre 2017, 14:00

E fai bene!
Saluti

Giuseppe

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