...inerente al campo orologiero.

tutti gli argomenti pratici e teorici inerenti agli orologi a pendolo
Rispondi
Avatar utente
danilob
Messaggi: 99
Iscritto il: lun 26 dic 2011, 18:58

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da danilob »

Riporto la foto di un “manichino” di come dovrebbe risultare la parte più critica del “PendolTest”: il captatore del passaggio pendolo.
Immagine
Ovviamente, questo non è un prototipo, ma unicamente un modo per rendere l’idea di come potrebbe risultare il captatore.
Il sensore ottico è rappresentato da un supporto a scatto per tubo plastico di impianti elettrici.
Il supporto del sensore è rappresentato, nel manichino, da un tappo di bomboletta spray. Questo supporto, nella versione funzionante, dovrà essere versatile per potersi adattare alle più varie condizioni di test. Osservando i lavori più disparati che appaiono in questo forum, non mancherà sicuramente l’inventiva per ideare un supporto versatile & funzionale!
Ovviamente, se si rendesse necessario “captare” il movimento della lente del pendolo o il movimento dell’asta del pendolo, sarebbe necessario “allungare” i bracci del sensore ottico per “abbracciare” meglio la lente o l’asta.

Attendo osservazioni e ulteriori idee.

Saluti

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 7555
Iscritto il: gio 23 feb 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da carlo »

Penso che quella che hai mostrato sia una condizione troppo ottimale. ""==""

Io immagino uno strumento che interagisca con l'asta del pendolo. Tutti i pendoli hanno un asta ma non necessariamente tutti hanno la vitina di regolazione sotto alla lente.

Non mi mandare a quel paese, ma visto che dobbiamo "inventare " uno strumento , penso che sia meglio esso sia il più versatile possibile... :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
danilob
Messaggi: 99
Iscritto il: lun 26 dic 2011, 18:58

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da danilob »

Ciao Carlo,
ho riportato quella foto unicamente per un tentativo di “concretizzare” quello su cui discutere.
Per minimizzare gli errori di misura nell'intercettamento del movimento del pendolo conviene che la misura sia fatta nella zona più distante possibile al fulcro del pendolo.
La vitina di regolazione è il miglior punto per effettuare la misura, ma non ho mai escluso che si possa effettuare la misura sulla lente del pendolo o sull'asta del pendolo.
In questi due ultimi casi sarà necessaria l'indicazione degli esperti di pendoleria per eventualmente “modificare” un captatore del commercio per rendere lo strumento, come dici, “il più versatile possibile”.
Ci tengo anch'io molto, ad “inventare”, con il contributo costruttivo di chiunque lo voglia, uno strumento (e non un giocattolo) che sia valido!
La mia laurea in Ing. Elettronica e la professione di progettista elettronico nel ramo delle telecomunicazioni per 35 anni permetteranno sicuramente di superare i problemi di tipo elettronico, ma per gli specifici problemi di applicazione del captatore alla pendola è necessario il vostro contributo come tecnici nel settore della pendoleria. Qualsiasi domanda o richiesta di chiarimento sarà ben accetta da parte mia.
Tengo a precisare che, per me, questo progetto resta un hobby e non mi sogno lontanamente di pensare ad alcuna forma di compenso. Anche i materiali andranno visti come un omaggio a questo Forum. Il prototipo (che spero) perfettamente funzionante del PendolTest è già assegnato, d'ufficio, a Carlo, che ha lanciato “il sogno”.
Per tutta la mia vita lavorativa ho sempre avuto problemi di: poco tempo a disposizione, riduzione costi dei vari progetti, velocizzazione della produzione di serie e dei relativi collaudi. Finalmente un progetto, da mettere a disposizione di altri, senza queste forti limitazioni.
Ovviamente, anche i miei tanti progetti, per hobby personale, non hanno queste limitazioni.
Con la slitta ad avanzamento micrometrico del tornietto e assieme all'oscilloscopio ho valutato l'incertezza del punto di rilevamento del captatore. La prossima settimana avrò a disposizione il captatore più papabile.
L'incertezza è meno di 0.005 mm: non male. Il captatore all'infrarosso “sente” leggermente l'influenza della luce ambiente, ma non occorrerà lavorare al buio, basterà che non vi siano variazioni di luce (che colpiscono il captatore) durante i test con il PendolTest.

Saluti.

Avatar utente
sobas66
Messaggi: 3734
Iscritto il: dom 26 feb 2006, 9:40
Località: treviso

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da sobas66 »

Ringraziandoti fin d'ora per il tempo che ci dedichi, dò il mio piccolo contributo. ""==""

Come dice Carlo la possibilità che alla fine del pendolo non ci sia un pezzo d'asta libera è molto frequente.
Tipo, negli orologi da tavolo, la vite di regolazione è la parte terminale del pendolo o in alcune parigine c'è soltanto il pendolo.
Questo vincola la distanza tra l'emettitore e il ricevitore che dico dovrebbe non essere meno di un centimetro, se fosse qualcosina di più sarebbe ancora meglio.L'altezza del fascio all'infrarosso anche quello quando è a un centimetro è sufficiente.
Dopo sarà da studiare il tipo di supporto del trasduttore per potersi adattare ad ogni tipo di orologio.

Attendiamo i nuovi test [[]

ciao Daniele

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 7555
Iscritto il: gio 23 feb 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da carlo »

danilob ha scritto: >>><<<
La vitina di regolazione è il miglior punto per effettuare la misura, ma non ho mai escluso che si possa effettuare la misura sulla lente del pendoloo sull'asta del pendolo.
non vorrei sembrare petulante, ma il desiderio di puntualizzare è riconducibile unicamente allo sforzo di ottenere il meglio... :lol:

Se la parte oscillante deve attraversare l'I.R., detta parte non può essere la lente in quanto essa , nei regolatori, dove virtualmente l'utilizzo del PendolTest dovrebbe avere la sua naturale applicazione, ha una forma cilindrica.

Penso quindi che la cosa migliore sia intercettare l'asta del pendolo immediatamente ( se si vuole mantenere la specifica suggerita da Danilo : Per minimizzare gli errori di misura nell'intercettamento del movimento del pendolo conviene che la misura sia fatta nella zona più distante possibile al fulcro del pendolo. ) al di sopra della lente .

In questo caso , data l'ampiezza dell'angolo di oscillazione, se la distanza fra l'elemento emittente e quello ricevente dello strumento ad infrarossi può avere un ragionevole valore di 10 mm ( ma auspicabile di più , in quanto, quando mettiamo in moto il pendolo, nonostante tutte le nostre attenzioni, non riusciremmo mai a farlo su un piano perfettamente verticale e quindi ci sarebbe il rischio che l'asta vada a scontrare con l'apparecchiatura ad infrarossi), il grosso problema sarebbe quindi la distanza degli elementi emitt. & ricev. dal propria basetta ed in questo caso sarebbe auspicabile ( per rimanere in ambiti di sicurezza) 600-100 mm. ...credo ""==""
>>><<<
danilob ha scritto:Il prototipo (che spero) perfettamente funzionante del PendolTest è già assegnato, d'ufficio, a Carlo, che ha lanciato “il sogno”.
mi fai arrossire... ""==""
danilob ha scritto:Per tutta la mia vita lavorativa ho sempre avuto problemi di: poco tempo a disposizione, riduzione costi dei vari progetti, velocizzazione della produzione di serie e dei relativi collaudi. Finalmente un progetto, da mettere a disposizione di altri, senza queste forti limitazioni.
Ovviamente, anche i miei tanti progetti, per hobby personale, non hanno queste limitazioni.
Immensamente felice, anche se un pò interessato... ""=="" , di averti dato l'occasione per divertirti... :lol: :lol:
sobas66 ha scritto:L'altezza del fascio all'infrarosso anche quello quando è a un centimetro è sufficiente
...è , se non ho capito male, quel centimetro che per me non è sufficente. Io immagino , sono un sognatore :lol: qualcosa come, tanto per esagerare, un ferro di cavallo. :lol: :lol: ....ci porterebbe oltretutto fortuna nei noistri tentativi di avere il meglio dai nostri orologi... :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
danilob
Messaggi: 99
Iscritto il: lun 26 dic 2011, 18:58

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da danilob »

Dopo i vostri costruttivi interventi, riassumo le caratteristiche del captatore.
1)Per la massima precisione, la distanza tra emettitore e ricevitore I.R. dovrebbe essere la minima possibile, compatibilmente, ovviamente, con il pendolo da testare.
2)Per rilevare il passaggio del pendolo (o della sua asta) nel punto dove la sua velocità è massima, le “braccia” che sostengono l'emettitore e ricevitore dovranno essere piuttosto “lunghe”.
3)Volendo intercettare una “lente cilindrica”, la distanza tra emettitore e ricevitore sarebbe piuttosto elevata e la forma cilindrica, che taglia il fascio I.R., non agevolerebbe la precisione.
4)Nel caso dei regolatori (che, se non sbaglio, sono intrinsecamente molto più precisi di una pendola), sarà necessario massimizzare la precisione del captatore riducendo al minimo gli elementi di...”disturbo”. Sarebbe impensabile ...”incollare rigidamente”(un "niente" di colla a caldo), solamente per il test, un piolino alla base della lente cilindrica? (il peso ed il freno aerodinamico, dovuti al piolino, dovrebbero essere trascurabili....).

Per quanto sopra e per rendere versatile il captatore, potrebbe essere conveniente rendere “regolabili”: la distanza emettitore & ricevitore e la distanza fascio I.R. dal fondo del suo supporto. L'unico requisito che dovrebbe avere questo...”ferro di cavallo regolabile” è di mantenere l'allineamento emettitore-ricevitore.
Anche il supporto del “captatore-ferro di cavallo” dovrà essere estremamente stabile, ma con possibilità di regolazione: pensavo al sistema adottato nella base magnetica del comparatore ad orologio.
I commenti sono sempre ben accetti.

Saluti.

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 7555
Iscritto il: gio 23 feb 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da carlo »

danilob ha scritto:Dopo i vostri costruttivi interventi, riassumo le caratteristiche del captatore.
1)Per la massima precisione, la distanza tra emettitore e ricevitore I.R. dovrebbe essere la minima possibile, compatibilmente, ovviamente, con il pendolo da testare.
perchè questo problema? Se la distanza fosse grande influirebbe sulla misurazione del tempo necessaria al ricevitore per registrare l'interruzione del raggio ?( temo di aver detto una schiocchezza ""=="" )
2)Per rilevare il passaggio del pendolo (o della sua asta) nel punto dove la sua velocità è massima, le “braccia” che sostengono l'emettitore e ricevitore dovranno essere piuttosto“lunghe”.
perfetto... :lol:
3)Volendo intercettare una “lente cilindrica”, la distanza tra emettitore e ricevitore sarebbe piuttosto elevata e la forma cilindrica, che taglia il fascio I.R., non agevolerebbe la precisione.
Perchè? Il fascio di raggi ad infrar. è tanto grande che prima di venir interrotto deve essere attraversato comp'letamente? ( altra schiocchezza ""=="" , ma l'avevo anticipato, non so assolutamente niente di queste cose ""=="" )
4)Nel caso dei regolatori (che, se non sbaglio, sono intrinsecamente molto più precisi di una pendola), sarà necessario massimizzare la precisione del captatore riducendo al minimo gli elementi di...”disturbo”. Sarebbe impensabile...”incollare rigidamente”(un "niente" di colla a caldo), solamente per il test, un piolino alla base della lente cilindrica? (il peso ed il freno aerodinamico, dovuti al piolino, dovrebbero essere trascurabili....).
Se si tratta di orologi di precisione, per quanto piccoli possano sembrare...ASSOLUTAMENTE IMPENSABILE :lol:
Per quanto sopra e per rendere versatile il captatore, potrebbe essere conveniente rendere “regolabili”:la distanza emettitore & ricevitore e la distanza fascio I.R. dal fondo del suo supporto. L'unico requisito che dovrebbe avere questo...”ferro di cavallo regolabile” è di mantenere l'allineamento emettitore-ricevitore.
Anche il supporto del “captatore-ferro di cavallo” dovrà essere estremamente stabile, ma con possibilità di regolazione: pensavo al sistema adottato nella base magnetica del comparatore ad orologio.
rendere “regolabili...quello sarebbe il massimo :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
danilob
Messaggi: 99
Iscritto il: lun 26 dic 2011, 18:58

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da danilob »

Ciao Carlo,
nessuna delle tue perplessità sono sciocchezze! E' importante porre domande perché possono essere utili.
Il fascio di luce I.R. non ha un diametro infinitesimo, come pure il ricevitore non ha una superficie di rilevamento infinitesima. Tra un taglio del fascio I.R (da parte del pendolo) ed il successivo vi può essere una leggerissima variazione del punto di rilevamento.
Il fascio di luce I.R. non è un raggio di luce coerente: vi è uno … “sparpagliamento” della luce che rende più incerto il punto di rilevamento quanto più grande è la distanza tra emettitore e ricevitore I.R. . Anche “l'oggetto” che taglia il fascio I.R. può diffondere la luce contribuendo all'imprecisione del punto di rilevamento.
Ritardi costanti di qualunque tipo, a differenza delle incertezze (che sono per loro natura variabili), non comportano alcun errore nella misura del periodo del pendolo!
Incertezze infinitesime vengono moltiplicate per numeri enormi: in 24 ore vi sono 86400 secondi. Un pendolo con periodo di 1 secondo, in 24 ore avrà l'incertezza di rilevamento moltiplicata per 86400. In solamente 1 mese, l'incertezza di rilevamento sarà moltiplicata per 2592000.
Ancora: una goccia d'acqua è del tutto trascurabile rispetto all'oceano.......ma l'oceano è fatto di gocce d'acqua.....
Forse mi preoccupo troppo: cercherò di fare misure accurate per valutare “l'entità” di queste incertezze del punto di rilevamento.
OK per “l'assoluta impensabilità” di “aggiungere materiale” al pendolo del regolatore. Però, non andrà neppure sottovalutata la presenza del “ferro di cavallo” che comunque modificherà il movimento dell'aria che “avvolge” il pendolo nella sua corsa.

Saluti.

Avatar utente
pendolum
Messaggi: 1525
Iscritto il: ven 19 gen 2007, 20:47
Località: Roma

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da pendolum »

un rilevatore laser, anzichè IR, potrebbe risolvere il problema?

Avatar utente
danilob
Messaggi: 99
Iscritto il: lun 26 dic 2011, 18:58

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da danilob »

Ciao Pendolum,
grazie, la tua è una buona idea: il Laser ha un fascio coerente per definizione ed i Laser a semiconduttore sono abbastanza diffusi (lettori CD, ad esempio).
Esistono anche Laser a semiconduttore I.R.
Si tratterebbe, però, di utilizzare dispositivi per altre applicazioni (anche se il lettore ottico a barre dovrebbe avere gli stessi problemi di “incertezza” del PendolTest).
Prima di passare ad altre soluzioni, cercherò di valutare, con precisione, i limiti del “tradizionale” rilevatore ad infrarosso. In fase di progettazione del componente, “dovrebbero” aver tenuto conto anche della necessità di una costanza del punto di rilevamento.
Vediamo come si comporterà senza escludere altre possibilità.

Saluti.

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 7555
Iscritto il: gio 23 feb 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da carlo »

danilob ha scritto: Ritardi costanti di qualunque tipo, a differenza delle incertezze (che sono per loro natura variabili), non comportano alcun errore nella misura del periodo del pendolo!
questo è ovvio! :lol:
Incertezze infinitesime vengono moltiplicate per numeri enormi: in 24 ore vi sono 86400 secondi. Un pendolo con periodo di 1 secondo, in 24 ore avrà l'incertezza di rilevamento moltiplicata per 86400. In solamente 1 mese, l'incertezza di rilevamento sarà moltiplicata per 2592000.
Ancora: una goccia d'acqua è del tutto trascurabile rispetto all'oceano.......ma l'oceano è fatto di gocce d'acqua.....
Forse mi preoccupo troppo: cercherò di fare misure accurate per valutare “l'entità” di queste incertezze del punto di rilevamento.
...non mi preoccupa l'oceano, ovvero l'errore globale in un mese... :lol:
Se con il PendolTest noi siamo nella condizione di rilevare l'errore per una oscillazione , non abbiamo segnato un goal, ma siamo soli di fronte al portiere... :lol: :lol:
Voglio dire, se è pur vero che 1 unica oscillazione non ci dice assolutamente niente circa la capacità del nostro orologio di mantenere un corretto tempo, la grandissima precisione ( 4 o 5 cifre decimali) della rilevazione , ci mette nella condizione di incominciare ad apportare le opportune correzioni.
OK per “l'assoluta impensabilità” di “aggiungere materiale” al pendolo del regolatore. Però, non andrà neppure sottovalutata la presenza del “ferro di cavallo” che comunque modificherà il movimento dell'aria che “avvolge” il pendolo nella sua corsa.
Saluti.
Indiscutibilmente corretto....ma sono dei "mal di pancia" che possiamo far finta di non provare... :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
danilob
Messaggi: 99
Iscritto il: lun 26 dic 2011, 18:58

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da danilob »

Carlo ha scritto: “Voglio dire, se è pur vero che 1 unica oscillazione non ci dice assolutamente niente circa la capacità del nostro orologio di mantenere un corretto tempo, la grandissima precisione ( 4 o 5 cifre decimali) della rilevazione , ci mette nella condizione di incominciare ad apportare le opportune correzioni”.
Purtroppo non è così: se l'imprecisione nella determinazione del punto di taglio del fascio I.R. fosse consistente (saprò dire dopo prove accurate), l'ottima precisione della frequenza di riferimento e le tante cifre del display daranno una precisione...finta. L'imprecisione nella determinazione del punto di taglio del fascio I.R. darà letture fortemente variabili che non saranno attribuibili alla variazione del periodo del pendolo, ma all'incertezza del punto di taglio del fascio I.R.
Sarebbe circa come misurare la lunghezza di un muro con un metro di gomma: si leggeranno anche i millimetri, ma tra una misura e l'altra vi saranno differenze di centimetri.....però il muro ha sempre la stessa lunghezza....
Saluti.

Avatar utente
scali
Messaggi: 17
Iscritto il: lun 23 gen 2012, 17:54

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da scali »

Salve a tutti,
per lavoro o fatto esperienze vicine a quelle che state valutando, cerco di passarvene il succo.

Mi risultano disponibili in commercio sensori a forcella di dimensioni maggioro piu adatte allo scopo. Perché vedrei bene fissare la forcella lateralmente a prendere il disco del pendolo poco prima della finedella sua corsa.

Se ritenete la ripetibilita del punto di commutazione possa influire sulla misura di una oscillazione, suggerirei di spalmare l'errore su diverse oscillazioni direi almeno 10, potete usare un contatore come prescaler. Anche perché il quarzo che userete come oscillatore campione non ha una frequenza fissa costante ma ha piccole variazioni nel tempo, anche se poi è la media della frequenza che ci da la precisione orologiaia. In ogni caso la misura del periodo del pendolo andrebbe valutata sulla media di più misure proprio per smorsare gli errori dovuti agli strumenti o al metodo. Se poi la misura servirà a Carlo solo per una prima taratura di "sgrosso" per poi trovare la precisione con il metodo classico dei piccoli ritocchi settimanali, ritengo l'errore della fotocellula ininfluente. Una soluzione potrebbe essere quella di mettre la fotocellula sulla sfera dei secondi magari con un disco con 6 tagli che avranno una luce pari allo spessore del raggio.
Ho ancora un apparecchio Greiner per la Tarature degli orologi meccanici che lavore rilevando il battito delle leve dell'ancora, mi ricordo che quando dovevo registrare gli orologi a pendolo da industria dovevo attendere diversi minuti tra una registrazione e l'altra per lasciare che il meccanismo riportasse il pendolo all'ampiezza dell'oscillazione impressa dallo scappamento, altrimenti la misura era falsata.

Spero di essere stato utile e chiaro altrimenti chiedete pure, continuerò a seguire lo svolgimento del progetto.

Saluti Mauro

Avatar utente
sobas66
Messaggi: 3734
Iscritto il: dom 26 feb 2006, 9:40
Località: treviso

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da sobas66 »

Scusate ""=="" (forse dico una cavolata)
Ma la quantità di interruzione del fascio IR varierà da pendolo e pendolo.
Questo non è un fattore da tener conto....... [-_-] oppure non ci interessa ==))((/ .

ciao Daniele

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 7555
Iscritto il: gio 23 feb 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: ..........inerente al campo orologiero.

Messaggio da carlo »

scali ha scritto: >>><<<

Se poi la misura servirà a Carlo solo per una prima taratura di "sgrosso" per poi trovare la precisione con il metodo classico dei piccoli ritocchi settimanali, ritengo l'errore della fotocellula ininfluente. Una soluzione potrebbe essere quella di mettre la fotocellula sulla sfera dei secondi magari con un disco con 6 tagli che avranno una luce pari allo spessore del raggio.
Saluti Mauro
Grazie, Mauro, per il tuo contributo.
Non è che abbia capito tutto, ma avere un apparecchio di misurazione che consenta una lettura di 4 o 5 cifre decimali e poi abbia la certezza riconosciuta della mancanza di affidabilità, non mi sembra una strada da percorrere....o sbaglio :lol:

Quello che voglio ( nello sforzo delle nostre ricerche) avere è una lettura precisa: sarà il mio intervento che invece presenterà incertezze fino ad una risoluzione del problema "correzzione della tenuta del tempo".

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Rispondi