Junghans troppo lento!!! Aiuto

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exactus
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Messaggio da exactus » lunedì 12 febbraio 2007, 8:21

Gia ha scritto:Non ho capito! Ma questo movimento lo vuoi fare funzionare correttamente intervenendo con cose pratiche o si continua a disquisire per il gusto di farlo. Possiamo continuare per giorni sulla teoria, ma intanto il movimento continua a ritardare. Sul pratico invece io ho detto la mia,ma forse ho sbagliato,dovevo tenermi sul vago.
Saluti
A onor del vero è stato Carlo che per primo ha insinuato questo dubbio:
carlo ha scritto:Altra considerazione. Chi non ci assicura che sia stata utilizzata una sospensione più lunga di quella originale?
Io mi sono solo permesso, ma anch'io d'ora in poi mi terrò sul vago... :lol: , di fare alcune osservazioni su un concetto ANCHE di carattere pratico che avevi espresso, ovvero quello sulla determinazione della lunghezza della sospensione a lamina di acciaio in funzione della lunghezza totale del pendolo.

Semplicemente perchè abbiamo punti di vista diversi, non mi sembra una buona ragione per risentirsi e per quanto mi riguarda, visto che Carlo gentilmente da spazio a tutti, e riportando una tua considerazione....
gia ha scritto:Possiamo continuare per giorni sulla teoria, ma intanto il movimento continua a ritardare
ti assicuro che a me, indagare le ragioni teoriche che sono a fondamento delle disfunzioni pratiche, piace tantissimo!
Non è questa una delle ragioni dell'essere di un forum? :lol:

Esatto? :lol:
exactus

khronos
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Messaggio da khronos » lunedì 12 febbraio 2007, 10:08

pendolum ha scritto:FINALMENTE HO CAPITO!!!! 8)

.....

Ho svolto con diligenza il compito assegnatomi da Carlo e, dopo aver faticosamente contato i denti di ruote e lanterne (senza smontarle è un lavoraccio!) sono arrivato alle seguenti valutazioni:

Denti RS 35
Denti SR 72
Denti RC 80
Perni Lanterna S 6
Perni lanterna SR 6
n. alternanze/m 186,667
n. alternanze/s 3,111
Periodo pendolo 0,321 s
Lunghezza teorica 103,316 mm

La mia soddisfazione è arrivata al massimo :D quando ho decifrato, grazie a sobas, il gruppo di cifre in alto a sinistra sulla platina:

187/35
83

Il primo numero, infatti, indica il numero di alternanze!
Il secondo il numero dei denti della ruota di scappamento!
e quello in basso la distanza tra il foro del perno di attacco della lamina sul fulcro ed il perno di sostegno del gancio della lente.
Naturalmente sono contento che il tuo problema con questo orologio sembri avviato a soluzione, questa è la cosa più importante.

Tuttavia, poichè problemi come il calcolo del numero delle alternanze, della lunghezza teorica del pendolo ecc... possono essere di interesse per altri utenti inesperti, come me, vorrei capire qualcosa di più sui calcoli che hai efettuato e sulle conclusioni a cui sei arrivato.

Tu arrivi a concludere, dal conteggio di denti e ali che il numero delle alternanze richiesto dal movimento del tuo orologio è di 187 al minuto, cosa che troverebbe conferma su uno dei numeri incisi sulla platina.

Però avevi anche detto precedentemente che con 192 alternanze circa, che contavi in un minuto, l'orologio andava 10 minuti al giorno indietro.

Ora questo è in contraddizione con la conclusione cui sei arrivato di 187 alternanze/minuto come valore richiesto dal movimento. In realtà, con 192 alternanze l'orologio sarebbe dovuto andare avanti di circa 41 minuti al giorno e non 10 minuti indietro.

C'è qualcosa che non mi convince. Sei proprio sicuro che la ruota di scappamento abbia 35 denti e non 36?

Vorrei solo avere la conferma che c'è una logica in tutto questo.
Chiedo l'intervento degli esperti, se qualcuno ha la pazienza di soffermarsi un po' su quei calcoli. :?

Carlo, hai assegnato il compito a pendolum, ma poi l'hai corretto? :D :D :D

pendolum
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Messaggio da pendolum » lunedì 12 febbraio 2007, 11:26

In effetti mi sono posto anch'io la domanda.

Una spiegazione, che mi vergogno un po' a dare, :oops: è che dal mio primo intervento sul forum ad oggi ho capito quanto l'orologeria sia un fatto di precisione e che parlare di un millimetro in più o in meno, una alternanza in più o in meno, un distanziatore aggiuntivo, ecc. possono far variare di decine di minuti al giorno un orologio.

Confesso che, prima di modificare il gancio, di oscillazioni al minuto ne ho contate 92 e non 96 :oops: , il che significa (con l'esperienza maturata) ben 8!!! alternanze in meno. Cioè invece di 192 solo 184, cioè 3 in meno di quanto necessario.

Ora non so sinceramente dire se sia intervenuto qualche fattore estraneo o se semplicemente sia stato un mio errore. :oops:

Chiedo scusa a tutti se con la mia inesperienza e il mio pressappochismo ho fuorviato le vostre deduzioni. :oops:

Vi assicuro però che ho imparato la lezione per il futuro. :)

I denti della ruota di scappamento sono sicuro che sono 35. L'incisione sulla platina, poi, è davvero inequivocabile.

Grazie ancora a tutti :)

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Gia
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Messaggio da Gia » lunedì 12 febbraio 2007, 11:34

Non mi sono risentito assolutamente per certe considerazione:ci vuole ben altro. Io parto da un punto fondamentale: poichè noi diamo per scontate cose che per altri non lo sono assolutamente, bisogna arrivare per gradi a compiere un percorso didattico che sia utile all'utilizzatore:è quello che si usa nelle scuole di orologeria; sarebbe assurdo partire nella didattica facendo pratica su un movimento da 5 1/4; chi lo smonta,non avendo alcuna pratica, non riuscirebbe a cogliere il significato ed i compiti che ogni organo deve eseguire. Fondamentale partire da un grosso movimento,con tutte le sue parti ben visibili: dall'organo motore,allo scappamento,all'oscillatore ed agli ingranamenti a vista. In questo modo si cresce anche se piano ed alternando un pò di teoria alla pratica e arrivando a comprendere così perche' le varie parti devono lavorare in un determinato modo. Man mano poi si va avanti.
Quindi, prima di arrivare ai sistemi massimi, risolviamo i punti e le virgole. E' quello che mi sono prefissato di fare io. Comunque sempre disponibile alla critica utile e funzionale all'innalzamento qualitativo di questo forum, che a mio avviso è gia',anche a livello europeo,tra i migliori.
Saluti
Saluti

Giuseppe

khronos
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Messaggio da khronos » lunedì 12 febbraio 2007, 12:28

pendolum ha scritto: Confesso che, prima di modificare il gancio, di oscillazioni al minuto ne ho contate 92 e non 96 :oops: , il che significa (con l'esperienza maturata) ben 8!!! alternanze in meno. Cioè invece di 192 solo 184, cioè 3 in meno di quanto necessario.
Pendolum, se è così, i conti cominciano a tornare.
Nessun problema per il disguido, io personalmente ho imparato qualcosa anche da questo, se non altro ho fatto un po' di pratica con il cacolo delle alternanze. :)

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carlo
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Messaggio da carlo » lunedì 12 febbraio 2007, 19:44

khronos ha scritto:Carlo, hai assegnato il compito a pendolum, ma poi l'hai corretto? :D :D :D
I partecipanti a questo forum sono troppo bravi! Non c'è bisogno di verifiche :lol: :lol:

Però non deve MAi mancare il piacere della critica ( non intesa come un giudizio di biasimo bensì un esame di un principio per verificarne la validità)

Mi chiedo, nello spirito che ho appena descritto, se pendolum non si sia lasciato trascinare dalle apparenze e non abbia ricontrollato i dati sul campo .

Voglio dire: ha FORSE dato per scontato che quei denti della ruota dello scappamento dovessero essere 35, anche perchè ha letto un simile numero della platina, e non li ha ricontati?
Se fossero 36 le alternanze sarebbero 192 ed ecco che riappare un numero che per primo era stato citato.

Inoltre, se le alternanze per quel dato treno di ingranaggi sembrano dover essere 186,667 non si capisce perchè la ditta costruttrice abbia arrotondato ad un numero intero: quasi sicuramente 187 non sono le alternanze di quell'orologio.

Inoltre come è già stato evidenziato, quel movimento, date le sue caratteristiche non può essere fatto risalire al 1935 e Andrea ha chiaramente motivato le ragioni.

L'unica cosa quasi certa è che non siamo ( sono) riusciti ad interpretare correttamente le incisioni sulla platina.

Cordialità.
Carlo
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pendolum
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Messaggio da pendolum » lunedì 12 febbraio 2007, 20:35

Intanto sono contentissimo che questa discussione da me avviata abbia (credo) battuto il record di interventi di questo forum suscitando tanto interesse. :D

Poi voglio dire a Carlo che prima ho fatto i calcoli e poi ho ricollegato il risultato ai numeri sulla platina.
E' possibile, ma improbabile, che abbia contato male il numero dei denti della ruota centro (è stato davvero un lavoraccio contarli senza smontarla).
Ma è impossibile che abbia contato male i denti della seconda ruota e arciimpossibile che abbia contato male quelli dello scappamento (i più facili da contare).

Inoltre sarebbe davero una curiosa coincidenza (altamente improbabile) che la coppia di numeri 187/35 corrisponda proprio alle alternanze ed allo scappamento. :?

Invito, comunque, i possessori di Junghans a fare la verifica sui propri movimenti ed avremo finalmente la semplice riprova delle mie deduzioni.
La sfida è lanciata. :lol:

Quanto alla data di fabbricazione, sono disponibile ad accettare l'ipotesi che l'orologio sia più recente.
Ma, scusatemi, seppure inesperto, debbo dire che mi sembra molto improbabile che i numeri stampigliati sotto il calibro, sulle platine di numerosi Junghans che ho visto, portino, ad indicazione del lotto di produzione, delle cifre casuali che, guarda un po', rientrano nel "range" degli anni di produzione.

Inoltre, analizzando lo stile del mobile, ho riscontrato che a stili più moderni corrispondono cifre più elevate (anni '50 per capirci). Sarebbe davvero una coincidenza eccessiva! :shock:

Per cui, non prendetemi per un ostinato, ma debbo insistere sul fatto che quelle cifre rappresentino, verosimilmente, l'anno di produzione. :wink: Per la lettera seguente non mi pronuncio. Potrebbe essere il mese come pure un progressivo qualunque.

Anche qui la sfida è lanciata. :lol:

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Messaggio da pendolum » mercoledì 14 febbraio 2007, 17:35

Allora???

Nessuno raccoglie la sfida?? :D

Non avete Junghans sui quali effettuare le verifiche che vi proponevo a riguardo dei codici sulla platina posteriore?

Rimango in trepidante attesa. :wink:

Anche se sono l'ultimo arrivato mi darebbe molta soddisfazione sapere di aver portato un piccolo contributo a questo forum di esperti svelando un piccolo mistero ancora inesplorato.
:)

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Messaggio da Gia » mercoledì 14 febbraio 2007, 21:54

Il movimento mi sembra di fattura anni 50 anche 60. Per i codici, generalmente la casa, come la Hermle , punzona il calibro, l'anno di fabbricazione e la lunghezza del pendolo. Non mi risulta ne il n° dei denti della ruota scappamento, ne il n° delle alternanze: ma tutto è possibile.
Saluti
Saluti

Giuseppe

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Gia
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Messaggio da Gia » mercoledì 14 febbraio 2007, 22:59

Se può servire: è la produzione attuale di Hermle.
Saluti

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Saluti

Giuseppe

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sobas66
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Messaggio da sobas66 » lunedì 19 febbraio 2007, 19:03

Salve a tutti!
Smontando lo junghans mi sono ricordato dei dubbi sulle cifre della platina
Immagine
Ho contato un po’ di denti e questi sono i risultati:

Ruota caterina denti 35 pignone 6
Ruota intermedia denti 72 pignone 6
Ruota oraria denti 80

Se ho studiato bene per ricavare le alternanze al secondo si deve fare:
(80x72x35)/(6x6x30)= 186,66:60=3,11 Queste sono le alternanze al secondo.
La durata di ogni alternanza è di 1/3,1111111=0,3214

Elevando al quadrato la durata di ogni alternanza ottengo la lunghezza teorica del pendolo dal punto di oscillazione al baricentro del pendolo. Che è di 103,29mm
Controllando le cifre riportate sulla platina troviamo :

Il 35 che sono i denti della ruota caterina :)
Il 186 che è il rapporto tra denti e pignoni più o meno :D
e 83 che erano i millimetri della lunghezza del supporto del pendolo. :lol:

Per quanto riguarda la datazione ho paura, almeno per il mio, che il 37 non abbia niente a che fare.Questo movimento ha come blocchi per i leveraggi della suoneria anelli di tenuta, Quindi penso non abbia più di 30/ 40 anni
ciao
Daniele

pendolum
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Messaggio da pendolum » lunedì 19 febbraio 2007, 19:17

Grazie Daniele,
per la conferma sul primo gruppo di numeri della platina Junghans. :wink:

Rimane aperta la sfida per l'interpretazione del lotto di produzione (le cifre sotto l'identificativo del calibro). 8)

Non conosco per niente le particolarità costruttive Junghans ed il loro progresso negli anni.

Ma deve pur esserci una ragione per delle cifre il cui valore, per quello che ho potuto vedere su parecchi Junghans, non è mai inferiore a 20 e mai superiore a 60. Inoltre al crescere del numero l'orologio appare, nella sua cassa, più "moderno".
:wink:

Questa sfida è ancora aperta. :)

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