Un caso disperato?

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guidomaria
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Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

Ho acquistato per un manciata di spiccioli un movimento di parigina che mi aveva colpito, perchè con suoneria a rastrello invece che a ruota partiore.

Ecco qualche foto del movimento come mi è arrivato: è marcato Japy Freres e lo daterei a fine '800.
DSCF0026.JPG
DSCF0029.JPG
Oltre alla suoneria a rastrello, una seconda interessante particolarità è dato dalla terza platina parziale intermedia che permette di accedere ai bariletti, senza smontare tutte le ruote e senza toccare i leverismi anteriori della soneria ... insomma dal vero mi piaceva ancora di più.
DSCF0031.JPG
DSCF0031.JPG (319.65 KiB) Visto 2280 volte
DSCF0040.JPG
DSCF0040.JPG (320.69 KiB) Visto 2280 volte
Il movimento si presenta molto ossidato, ma privo di difetti, salvo l'ancorina, tipo Brocot, cui mancava un pivot e presentava tracce di rimaneggiamento (saldatura).

Mi sono subito messo al lavoro: smontaggio, pulizia nell' ELMA e intanto ho messo l'ancoretta sullo Schublin ed ho forato, inserendo un nuovo pivot da 0,6mm
DSCF0050.JPG
DSCF0053p.jpg
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guidomaria
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

Ecco le foto delle varie parti ripulite, ho lucidato tutte le parti di acciaio, corretto, lucidato a bluato le viti ed iniziato a rimantare il movimento per vedere come funzionava
DSCF0066.JPG
DSCF0068.JPG
DSCF0068.JPG (340.83 KiB) Visto 2276 volte
Pensavo di avere fatto tutto, ma, arrivato a testare lo scappamento, mi sono accorto che l'accoppiata ancora-ruota di scappamento non funzionava. Ho notato che si impuntava, decisamente.

Mi sono studiato allora per bene il Pozzoli, che spiega molto bene questo tipo di scappamento ed ho provato a sistemare la geometria del sistema per farlo lavorare, ma non ho ottenuto risultati. Non è possibile abbassare o alzare l'ancora rispetto alla RdS: sono posizioni fisse. Ho agito allora sulla apertura dei due bracci e sull'angolo dei due semicilindri. Con una certa regolazione ho ottenuto il movimento della forchetta, ma è un movimento irregolare: l'oscillazione è molto, troppo piccola e il ritmo accelera e rallenta. Per ottenere questo risultato ho trovato la distanza ottimale tra i due cilindretti, ma il cilindro della leva d'entrata non può stare nella sua giusta inclinazione, perchè altrimenti il dente si impunta e la leva non riesce ad entrare. Sono stato costretto ad "aprire" l'angolo, per cui l'impulso del dente è minore (abbandona la superficie cilindrica di spinta troppo presto).

Inoltre quando la forchetta si muove, la velocità è variabile come se alcuni denti impegnassero di meno l'ancora, liberandola prima di altri.

Sono molto indeciso tra il buttare via tutto, o cercare di riprogettare ex novo l'ancorina, perndendo come parametri fissi la distanza tra gli assi e la ruota di scappamento esistente, di cui vi mostro una foto, da cui si vede che anche lei non è proprio perfetta, ma nemmeno orrenda
DSCF0074.JPG
DSCF0074.JPG (213.6 KiB) Visto 2276 volte
Ho preso misure molto accurate e sono arrivato a fare un disegno, sul quale vorrei lavorare per disegnare la nuova ancorina, che non mi sembra tanto difficile da costruire... volevo pubblicare il disegno ma mi accorgo che è andato perduto e mi tocca rifarlo daccapo >2<£



qualche consiglio? ho bisogno di aiuto e odio l'idea di buttare via tutto ...

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carlo
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da carlo »

Penso che prima di ricostruire il pivot, avrai misurato quello ancora esistente e ti sarai rifatto ad esso per le dimensioni del nuovo.
Peraltro , in una parigina, un pivot della ruota di scappamento (RdS) da 0.6 mm. mi pare alquanto grande, credo che sarebbe più indicato uno da Ø 0,4 mm.

Ma capisco che non dovrebbe essere questo, se non in parte, la ragione del mancato funzionamento del tuo orologio.

Quella di variare , in un modo o nell'altro, gli angoli con i quali le palette interagiscono con i denti della RdS. è una pratica che , io personalmente, non ho mai visto di buon occhio. Se l'orologio ha funzionato per un certo periodo, breve o lungo che sia , anche decenni, in determinate condizioni, non vedo la ragione per cui esse debbano essere modificate.

Non è per caso che siano state impiantate malamente delle boccole in corrispondenza dei pivot della RdS in modo tale da variare i rispettivi interassi fra quello del''ancoretta e quello della RdS ? Una , se pur piccolissima deviazione dalla misura originale, potrebbe essere una ragione per cui le palette non penetrano correttamente fra i denti della RdS.

Piuttosto! Sei certo che la ruota di scappamento sia la sua originale? Mi sembra , dalla foto, alquanto poco curata nell'estetica, cosa difficilmente riscontrabile in una parigina dove l'attenzione ai dettagli era molto raramente un optional. Mi fa pensare ad una sostituzione della ruota anche dei pivot così generosi nel diametro... :():

La forma della gatering pallet, il carattere dell'incisione del numero 27, il tipo di asportazione del materiale in corrispondenza dei fori dei pivot mi fanno pensare ad un orologio di anni posteriori rispetto quelli ai quali lo hai datato tu ....ma sono solo considerazioni di uno sprovveduto conoscitore della storia dell'orologeria... ""==""

Consigli? Se l'orologio non funziona ( al momento... [[] ) , mi pare ovvio che tu debba intervenire o sull'ancoretta ( realizzandone una nuova) oppure sulla ruota di scappamento costruendone magari una con un diametro più appropriato...ma questa è una scelta che può dipendere solo dalle tue valutazioni.

Ti seguo con il consueto interesse.

Cordialità.
Carlo
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sobas66
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da sobas66 »

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Personalmente la vedo dura riuscire a far funzionare "decentemente" una ruota di scappamento così con un scappamento brocot <<<<))

Per me il problema è tutto quì, sostituisci questa ruota e vedrai che successo [[]

Ciao
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guidomaria
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

Mi potresti elencare i difetti che vedi nella ruota? io vedo denti di lunghezza diversa, non tutti diritti e con punte terminali anche diverse, alcune più smussate altre correttamente acute. Concordi o mi è sfuggito qualcosa di più importante ancora?

Il problema è che non posso sostituire la ruota, perchè non sono in grado di tagliarne una e non credo si possa fare a mano col traforo ""==""
Trovarne una uguale immagino sia una impresa impossibile.

Pensavo di tornirla con delicatezza per renderla perfettamente circolare, poi correggere a mano i piani di riposo radiali su cui va a poggiare la superficie cilindrica delle leve.... non so con quali probabilità di riuscita...

A quel punto però diventa necessario "stringere" un po' l'ancorina per compensare la perdita di diametro della ruota e poi aggiustare l'inclinazione della leva d'entrata.

Intanto ieri notte, con una paziente regolazione di apertura ed inclinazione della leva, sono arrivato a questo (sta andando da quasi 24 ore):



Come si vede, l'oscillazione varia periodicamente perchè alcuni denti danno il giusto impulso, altri, troppo corti, smussati o storti, danno un impulso piccolissimo mandando fuori ritmo il pendolo. Inoltre la leva di entrata, "aperta" per evitare l'impuntamento, perde una parte della superficie di impulso.


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1972merlino
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da 1972merlino »

Appena letto mi è venuto il dubbio che la ruota non fosse l' originale,poi considerazione sconsiderata"ma se l' ancora fosse montata al contrario?
l'invincibile non è quello che vince sempre ma quello che anche se perde non è vinto mai

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guidomaria
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

Caro Merlino, l'ancora è montata correttamente. Lo scappamento Brocot riceve la spinta dai piani radiali dell' ancora (questa è la variante senza rinculo), cioè quelli diciamo verticali, sui quali si appoggia il semicilindro (il piano di appoggio qui è sulla ruota e non sull'ancora) e poi dopo lo scorrimento iniziale, la punta del dente della ruota inizia a premere contro la superficie cilindrica scorrendo per un quarto di circonferenza fino a liberarsi nel punto più basso. A causa della superficie circolare, l'impulso cresce progressivamente da un minimo ad un massimo.

Però devo confessare che prima di studiarmi lo scappamento Brocot sul Pozzoli, anche io sono caduto nello stesso errore e cercavo di far funzionare l'ancora e lo scappamento al contrario, con l'appoggio dei denti sulla superficie piana, come in un'ancora a rinculo. Poichè si impuntava, ho iniziato a ruotare i clindretti senza ottenere nessun risultato, fino a chè non ho guardato il manuale ""=="" ""=="" ""==""

Come dice una delle leggi di Murphy: "quando tutto il resto ha fallito, leggere il manuale" ... in effetti tutti leggono le istruzioni dopo, specialmente quando cominciano a credere di sapere ""==""

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carlo
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da carlo »

guidomaria ha scritto: >>><<<
Pensavo di tornirla con delicatezza per renderla perfettamente circolare, poi correggere a mano i piani di riposo radiali su cui va a poggiare la superficie cilindrica delle leve.... non so con quali probabilità di riuscita...
Direi che questa non è una opzione, ma qualcosa da fare senza indugio.
Tornire la ruota fino a quando l'utensile tocchi tutti i denti e poi, con cura e pazienza, eguagliare con una limetta lo spessore dell'estremità di ciascun dente fino a renderli uniformi.
guidomaria ha scritto:A quel punto però diventa necessario "stringere" un po' l'ancorina (1) per compensare la perdita di diametro della ruota e poi aggiustare l'inclinazione della leva d'entrata. (2)
(1) Sarebbe prima interessante verificare se, esistendo un "cammino perduto" ( in questo tipo di scappamento è imprescindibile) , questo , con la riduzione del diametro della RdS si sia ridotto in modo tale da diventare nullo o peggio, la punta del dente della RdS incontri l'arpione PRIMA della sua massima oscillazione prevista . In questo caso sarebbe il pendolo a cedere energia alla RdS e non il contrario.
Solo in quest'ultima circostanza sarebbe necessario "stringere un pò l'ancoretta".

(2) Se la riduzione del diametro della RdS è ragionevolmente piccola, mi verrebbe da dire che l'operazione programmata non è necessaria in quanto la punta del dente della RdS continuerebbe ad agire su una circonferenza circolare e se l'uscita di detta punta della RdS dall'arpione non è condizionata dalla geometria di quest'ultimo ( vedi spigolo fra parte circolare e parte piana dell'arpione), entrata ed uscita di detta punta avviene sempre su un percorso circolare dell'arpione ( quello piano essendo inteso per ridurre lo "spessore" dell'arpione per consentire il suo ingresso fra due denti della RdS)....almeno, credo.... ""==""

Cordialità...e Buon Lavoro... :lol:

Carlo
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guidomaria
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

Ieri sera ho continuato il lavoro di semplice ottimizzazione dei parametri apertura e inclinazione della paletta di entrata, a passi piccolissimi. E' la paletta di entrata che non sfrutta a pieno le sue potenzialità: la punta dei denti si appoggia troppo in basso e quindi non trasmette abbastanza impulso. Però se ruoto un po' il cilindretto verso il centro della RdS, ad un certo punto succede esattamente quello che dice Carlo: quando la leva d'uscita libera la ruota, lo spigolo del semicilindro di entrata incontra il dente e, invece di lasciarlo passare per impegnare il prossimo, ci si impunta contro. Solo per questo diventa necessario aprire un po' l'angolo del piano del semicilindro, in modo che il dente entrante possa passare davanti al piano del cilindro senza toccarlo.

Il rischio è che, così facendo, si riduca il cammino della punta contro il nuovo dente, liberando la ruota anzitempo e perdendo proprio la parte più consistente della spinta.

Credo di avere trovato la situazione ottimale, al momento, che mi dà una oscillazione di 4° - 4,5°

Resta però il problema delle irregolarità della ruota, per cui alcuni denti hanno una corsa più breve di altri e a questo lavererò stasera, confortato dalla approvazione di Carlo. Per tornire delicatamente le punte dei denti pensavo, invece di usare un utensile, di montare sul portautensile una barretta recante una carta vetrata da 400 sulla faccia e avvicinarla progressivamente alla ruota in modo da abradere invece di tagliare, per evitare il rischio di piegare i denti.

Inoltre pensavo di tingere di nero tutte le punte dei denti in modo da poter percepire facilmente il momento in cui tutta la ruota entra a contatto con l'utensile abrasivo e non rischiare di eccedere nell' asportazione.

Vi sembra un approccio condivisibile?

Dai calcoli il pendolo dovrà essere di 16,5 cm, però il testo dice che per lo scappamento Brocot è preferibie usare pendoli leggeri, per cui non volevo eccedere i 50g. Credo che con il pendolo attaccato alla sua sospensione in maniera corretta dovrei ottenere un movimento migliore di quello rigido del filmato con il pendolo (la molletta) attaccato alla forchetta come in uno "zappler"

La ricerca di una RdS uguale per ora è stata,come atteso, infruttuosa ... certo si potrebbe anche pensare a modificare la geometria dello scappamento, ma, per ora voglio vedere se non si possa recuperare il tutto senza alterazioni.

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carlo
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da carlo »

guidomaria ha scritto: >>><<<
Resta però il problema delle irregolarità della ruota, per cui alcuni denti hanno una corsa più breve di altri e a questo lavererò stasera, confortato dalla approvazione di Carlo. Per tornire delicatamente le punte dei denti pensavo, invece di usare un utensile, di montare sul portautensile una barretta recante una carta vetrata da 400 sulla faccia e avvicinarla progressivamente alla ruota in modo da abradere invece di tagliare, per evitare il rischio di piegare i denti.
Spero di strapparti un sorriso perchè questa è l'unica finalità della mia precisazione. :lol:
Giovane allievo Ufficiale di Macchina, in uno dei miei primi imbarchi, anch'io nell'officina di bordo suggerii , in una occasione, di utilizzare la carta vetrata; il Capo Officina mi guardò malamente e sentenziò: "la carta vetrata la usano i falegnami...i meccanici utilizzano la tela smeriglio". ho-ho :lol:
Dopo circa 50 anni l'episodio mi sovviene sempre alla mente quando sento parlare di carta vetrata.... :lol: :lol:

Hai un meraviglioso tornio Schaublin 102 e quando con il nonio avanzi il carro di 1/2 tacca, l'utensile avanza di mezzo centesimo ( asportando 1/100 sul diametro) e , se mezza tacca è, 1/2 centesimo E'.... e quindi non dovresti avere nessuna paura a tornire la RdS con un utensile ed a piccolissime passate....ma nel contempo stando ATTENTISSIMO al "primo contatto" dell'utensile con la RdS [[] [[]
guidomaria ha scritto:Inoltre pensavo di tingere di nero tutte le punte dei denti in modo da poter percepire facilmente il momento in cui tutta la ruota entra a contatto con l'utensile abrasivo e non rischiare di eccedere nell' asportazione.
Più che tingere, io userei un pennarello che lascia un segno di "nessun " spessore.
guidomaria ha scritto:La ricerca di una RdS uguale per ora è stata,come atteso, infruttuosa ... certo si potrebbe anche pensare a modificare la geometria dello scappamento, ma, per ora voglio vedere se non si possa recuperare il tutto senza alterazioni.
Mi associo... [[]

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Re: Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

non avendo ancora ricevuto la tua risposta ho proceduto con la TELA SMERIGLIA, ma ho constatato che non c'erano variazioni di lunghezza dei denti apprezzabili. Poi ho corretto i piani in modo che le punte fossero tutte circa di pari spessore (nullo) ed ho lucidato entrambi i piani di ciascun dente con carta 1000.

Ho fatto ancora innumerevoli prove variando di poco l'apertura e l'inclinazione della leva di entrata, ma alla fine mi sono ritrovato sempre sugli stessi valori già rilevati in precedenza, come i migliori. Per quello che ho potuto vedere i semicilindri si appoggiano correttamente ... sinceramente ho dei dubbi sulla geometria dell' insieme ... forse qualcosa è stato raffazzonato.

Comunque ho rimontato la sospensione regolabile adattandoci una molla di corrette dimensioni ed ho provato a farlo andare con un pendolo da 55g con la giusta lunghezza complessiva: questo è il risultato ... per ora non si ferma, ma non è un granchè di oscillazione nè in termini di ampiezza nè di regolarità :(): .



Credo che per ora mi fermerò qui ... lo lascerò andare per un po' e poi procederò a montare la suoneria e completare la ricostruzione... poi lo metterò via, per ora ho altri lavori più interessanti da portare avanti. E' stato comunque un lavoro molto istruttivo e ringrazio molto te e Daniele per le informazioni e l'aiuto :-D

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Re: Un caso disperato?

Messaggio da carlo »

sarei più cauto a serrare la platina fra le ganasce di una morsa ( che non sia provvista di protezioni di rame o di gomma) : è inevitabile che le loro zigrinature lascino dei segni pressoché ineliminabili... [[]

Cordialità.
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

grazie del suggerimento, Carlo, ma la morsa ha ganasce perfettamente lisce, quindi il danno che può fare è molto limitato. In effetti mi devo costruire un supporto per prove.

Stamattina il pendolo era ancora in costante e tranquillo movimento. Ho misurato nuovamente l'angolo di oscillazione è l'ho trovato tra 4,5° e 5°

Vorrei un giudizio dai più esperti su questi valori: sono fuori dalla norma per le parigine con scappamento brocot ? di quanto ? Io penso che. a parte una lieve irregolarità di ritmo, che il pendolo ha provveduto a compensare con la sua inerzia, dovuta senz'altro alla ruota di scappamento, le ripetute regolazioni che hanno ricondotto sempre alla stessa geometria finale e ad una ampiezza dai 4,5° ai 5° indicherebero che l'ancora fa il suo dovere e che il risultato è stato ottimizzato e non è ulteriormente migliorabile senza una nuova RdS.

Concordereste su questa affermazione?

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guidomaria
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da guidomaria »

mi correggo: l'oscillazione di 4,5° - 5° era riferita ad una molla di carica quasi scarica. Con la carica completa l'oscillazione è salita a 6° (2 cm di escursione del pendolo)... che mi sembra un valore normale.

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sobas66
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Re: Un caso disperato?

Messaggio da sobas66 »

Con una ruota di scappamento del genere.....hai estrapolato il massimo risultato! ||-
Puoi star contento [[]

Ciao
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