Movimento Bayard

con il bilanciere, al posto del pendolo, che la fa da padrone

Re: Movimento Bayard

Messaggioda guidomaria » sabato 11 ottobre 2014, 19:45

Grazie, credo di avere compreso bene la differenza. Mi è chiaro. Ho capito anche cosa sono i piani d'impulso ...
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda Gia » sabato 11 ottobre 2014, 22:40

Per provare la libertà del bilanciere (controllo fondamentale)durante le sue oscillazioni ovvero i suoi archi di movimento in andata e ritorno, questo, va montato da solo nella sua sede senza scappamento, assicurandolo tra le due viti che fanno anche da controperno al suo asse. La spirale va assicurata con la copiglia nella piastrina col foro. Si fa oscillare leggermente il bilanciere prima mantenendo il movimento orizzontale al banco, prima su un piatto come se avesse il quadrante in basso e poi nell'altro piatto come se avesse il quadrante in alto. I movimenti delle alternanze in andata e ritorno, tra le due posizioni, devono essere uguali o avere la stessa ampiezza di oscillazione che si deve aggirare sui 270° per alternanza. Poi si mette il movimento in verticale e si controllano nello stesso modo le oscillazioni che comunque visto che l'asse del bilanciere non lavora più su un solo punto dei due perni in verticale, ma su una superficie più ampia laterale sempre dei perni conici, risultano di ampiezza inferiore sui 240° ed anche meno. I movimenti devono essere liberi ed il bilanciere si deve fermare molto lentamente e gradatamente senza scatti, indice che ha poco attrito e che può essere spinto dallo scappamento in modo adeguato.

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posizione orizzontale quadrante in basso

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posizione verticale

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Giuseppe
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda guidomaria » lunedì 13 ottobre 2014, 0:39

ti devo ulteriori ringraziamenti ora mi è chiaro anche questo :-D
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda Francesco » giovedì 16 ottobre 2014, 9:13

Siete dei veri professionisti sia per come spiegate le cose e sia la conoscenza degli argomenti.
Veramente bravi [[]
Saluti
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda guidomaria » giovedì 5 gennaio 2017, 12:50

Ad oltre due anni di distanza, con qualche nozione ed esperienza in più vorrei riprendere questo argomento, perchè sono stato costretto a riprendere in mano l'orologio in quanto resta indietro in maniera inaccettabile.

Premetto che allora, 2 anni fa, non me la sentii di mettere mano al sistema di scappamento ed ancora con spirale e affidai l'orologio ad un amico orologiaio professionista, che me lo restituì funzionante (pagai 80 euro tuttavia). L'ho regalato a mia mamma, che però non se l'è goduto perchè, appunto, resta indietro di 10 -20 minuti al giorno. Alterne vicissitudini hanno fatto sì che solo questo natale ho recuperato l'orologio con l'intenzione di vedere cosa si potesse fare.

La diagnosi del problema è semplicissima: l'oscillazione del bilancere è di 180°scarsi, assolutamente insufficiente ed accorciando la spirale (senza tagliarla si intende) ho ottenuto un miglioramento esiguo per non dire nullo... alla faccia degli 80 euro.

A questo punto è una questione di energia che arriva dalla molla attraverso il treno di 4 ruote e poi attraverso il contatto ancora-ruota di scappamento. Se la molla fosse sufficiente, vanno ricercate ed eliminate tutte le perdite di energia lungo il percorso. Pertanto ho deciso, data la conformazione dell' orologio che si divide in treno di 4 ruote con bariletto e , separato, l'insieme regolatore, di cominciare ovviamente dal primo.

Qui sono cominciati i miei guai.

Confermo che non ci sono giochi preoccupanti, però ho lucidato tutti i pivot e l'interno dei fori con il bosso e poi con gli alesatori tondi da smoothing.

Per maggiore sicurezza ho voluto controllare che i pivot non fossero anche leggermente fuori asse e quando mi sono accinto a fare questo con il pivot dell' ultima ruota, un distratto colpo di mano ha fatto schizzare via la ruota dalla pinza del tornio, mentre il sottile pivot di 0,45mm è rimasto nella pinza. <v<v<

Proviamo allora a fare un foro da 0,4 su di una estremità di asse da 1,1 mm ... purtroppo però l'asse presenta la ruota ad un estremo e il pignone all altro (quello col pivot rotto) e quindi è necessario trovare un modo di fermare l'estremità da forare affinchè non possa muoversi quando forerò.

Ho pensato di usare il piccolo tornietto EMCO 3: pinza ER16 da 1mm per afferrare l'estremità dell'asse e la sua lunetta mobile per fermare l'altra estremità,
Ho tornito i tre tondini convergenti della lunetta con dei coni a 120° per tenere l'asse, ma la cosa non funzionava bene, anche perchè ero costretto ad afferrare l'asse oltre il pignone e questo gli permetteva comunque di flettere un po'.

emco lunetta.jpg
emco lunetta.jpg (93.62 KiB) Osservato 269 volte


Allora ho pensato di realizzare un sottile disco d'ottone forato in modo da tenere l'estremità dell' asse come in una bronzina e fermare questa bronzina con un accurato posizionamento della lunetta. Questa soluzione si è dimostrata molto valida ed, in fondo, riproduce l'effetto di quell'accessorio apposito che hanno tutti i tornietti da orologeria.

Ora c'era da intestare il foro (dopo avere stemperato l'estremità dell'asse). Il primo tentativo con una punta centrante da 1mm è andato male (però va detto che fu fatto prima della soluzione con la bronzina) ... va anche detto che le mie punte da centro sono vecchie e forse troppo usate e non hanno più la punta perfetta ed affilata.

il secondo tentativo, perciò, l'ho voluto fare come insegnato da Palmieri: bulino a mano libera mosso radialmente verso il centro, in modo che la rotazione del pezzo produca un incavo esattamente nel centro. Diciamo che ha funzionato a metà, perchè ho fatto sì un foro centrato, ma era tipo cratere lunare con picco centrale e non riuscivo ad eliminare quel picco centrale $$$

emco bronzina.jpg
emco bronzina.jpg (72.28 KiB) Osservato 269 volte


Altro problema: volendo forare a 0,4 mm, nè il mandrino in dotazione nè alcuna pinza ER, erano capaci di stringere tale punta HSS: occorrono le punte con gambo più grosso

A questo punto il problema non era risolubile sul tornietto unimat3 (tanto comodo per fare questi piccoli lavori con la loupe) ... però ho pensato di poter usare lo Schaublin con la sua grossa lunetta mobile, dato che andavo ad afferrare non l'asse ma la bronzina.

I l problema con lo schaublin è avvicinarsi abbastanza al pezzo con la loupe, specialmente con la lunetta che copre la vista ed è ingombrante... comunque schiacciando il naso di qua e di là ci sono riuscito ed ho pazientemente posizionato una punta da centro nel mandrino della contropunta fino a chè, sia dal lato sia dall' alto mi sembrasse centrata rispetto all'asse da forare (con il suo cratere con picco centrale).

Eureka: la punta da centro ha eliminato il picco e prodotto un foro conico centrato

A qusto punto ho inserito la punta da 0,4 (ho un mandrino che va davvero a zero) ed ho iniziato lentamente a forare ... 1mm, 1,5, 2, 2,5 ... a 3mm la punta si spezza nel foro >2<£ Confesso che era una punta cinese a basso costo ""=="" .

l'esperienza finora non mi ha trovato alcuna soluzione per tale problema: ogni tentativo di riforare conduce ad una deviazione della nuova punta da parte del frammento rimasto nel foro, anche dopo avere cercato stemperarlo termicamente. Ci ho provato lo stesso, con una punta Eureka da 0,5, ma è andata male.

Pausa di riflessione e nuova soluzione: un cap :-D

Prendo un misure accurate e decido di realizzare un cap che termini con il pivot da 0,45 su di un corpo di diametro 3mm, lungo 5mm e forato dalla parte opposta con diametro 1,1mm e profondità 3mm.

Realizzo il primo cap senza grosse difficoltà da un tondino di acciaio comune ... essendo il foro da 1,1 esattamente come l'asse, non entra. Però mi chiedo anche: l'acciaio comune si lascerà temperare adeguatamente? in caso contrario il pezzo potrebbe durare poco. Mi ricordo che ho dei tondini di acciaio da pivot e ne prendo uno da 2,6mm, stempero l'estremità e faccio il secondo cap.

Poi approfitto del primo di acciaio dolce, per forarlo a 1,2 e vedere che il gioco sarebbe eccessivo e che piuttosto abbasserò un po' l'asse con la pietra, cosa che faccio ed il nuovo cap entra bene ed è assiale, però non entra fino in fondo, per cui decido di approfondire al tornio, dimenticando di avere su la punta da 1,2 !!acc"" e quindi anche il secondo cap è da buttare.

Però ormai sono bravo :lol: ... la mattina dopo in 15 minuti ecco il terzo cap finito e lucidato a dovere e posso rimontare la caduta di 4 ruote che girano benissimo,cioè esattamente come giravano primadel mio intervento disastroso anche se a lieto fine. $£"&&

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Re: Movimento Bayard

Messaggioda carlo » giovedì 5 gennaio 2017, 20:58

guidomaria ha scritto: >>><<<
Confermo che non ci sono giochi preoccupanti, però ho lucidato tutti i pivot e l'interno dei fori con il bosso e poi con gli alesatori tondi da smoothing.

Ho letto con molto interesse tutta la descrizione e spero mi perdonerai qualche commento.

L'utilizzo degli alesatori lisci ha la funzione di dare maggiore consistenza al metallo "schiacciandolo" verso la "periferia" ; con questa operazione si tende a rendere più compatto il metallo stesso e quindi lo si rende più resistente all'usura....ma nello stesso tempo si "aumenta" il diametro del foro del pivot con il rischio che esso possa diventare troppo grande per quel determinato pivot.

Sarebbe preferibile usare l'alesatore liscio solo quando si impianta una boccola e , dopo aver portato con un alesatore pentagonale il suo foro ad un diametro "leggermente" inferiore a quello del suo pivot, "schiacciare" il materiale in corrispondenza del foro portando cosi il suo diametro ad un valore ottimale con riferimento al suo pivot.

guidomaria ha scritto:Per maggiore sicurezza ho voluto controllare che i pivot non fossero anche leggermente fuori asse e quando mi sono accinto a fare questo con il pivot dell' ultima ruota, un distratto colpo di mano ha fatto schizzare via la ruota dalla pinza del tornio, mentre il sottile pivot di 0,45mm è rimasto nella pinza. <v<v<

Un bell'azzardo "lavorare" su un asse serrando solo il suo pivot in una pinza.... :(): Più sotto , fra un paio di righe affermi "Ho pensato di usare il piccolo tornietto EMCO 3: pinza ER16 da 1mm per afferrare l'estremità dell'asse"...avresti dovuto farlo fin dall'inizio evitando di serrare un così debole pivot da 0.45 in una pinza $£"&&

guidomaria ha scritto:Ho pensato di usare il piccolo tornietto EMCO 3: pinza ER16 da 1mm per afferrare l'estremità dell'asse e la sua lunetta mobile per fermare l'altra estremità,
Ho tornito i tre tondini convergenti della lunetta con dei coni a 120° per tenere l'asse, ma la cosa non funzionava bene, anche perchè ero costretto ad afferrare l'asse oltre il pignone e questo gli permetteva comunque di flettere un po'.

a) credo che volessi scrivere "lunetta fissa" : io immagino una grandissima difficoltà nel voler fare questo lavoro con una lunetta mobile ""==""
b) se i "tondini" erano ben regolati-centrati e dovendo lavorare di "testa" l'estremità non avrebbe dovuto flettersi ""==""

guidomaria ha scritto:Ora c'era da intestare il foro (dopo avere stemperato l'estremità dell'asse).

Potrei sbagliarmi, ma dubito che gli assi della sveglietta in questione potessero avere delle parti temprate.

guidomaria ha scritto:il secondo tentativo, perciò, l'ho voluto fare come insegnato da Palmieri: bulino a mano libera mosso radialmente verso il centro, in modo che la rotazione del pezzo produca un incavo esattamente nel centro. Diciamo che ha funzionato a metà, perchè ho fatto sì un foro centrato, ma era tipo cratere lunare con picco centrale e non riuscivo ad eliminare quel picco centrale $$$

Questa è una operazione alla quale bisogna prima esercitarsi ben bene prima che si presenti un'occasione di doverla mettere in pratica per vera necessità [[]

guidomaria ha scritto:A qusto punto ho inserito la punta da 0,4 (ho un mandrino che va davvero a zero) ed ho iniziato lentamente a forare ... 1mm, 1,5, 2, 2,5 ... a 3mm la punta si spezza nel foro >2<£ Confesso che era una punta cinese a basso costo ""=="" .

Non penso che la rottura sella punta sia dovuta alla sua scarsa qualità quanto piuttosto dal suo tipo e dalla velocità di avanzamento che hai utilizzato.
Oltretutto penso che per un pivot da 0.45 era inutile forare per una così consistente profondità ...3 mm. [[] .
Di solito il foro praticato in queste circostanze ha una lunghezza di 3 ( esagerando 4) volte il diametro in questione.

guidomaria ha scritto:l'esperienza finora non mi ha trovato alcuna soluzione per tale problema: ogni tentativo di riforare conduce ad una deviazione della nuova punta da parte del frammento rimasto nel foro, anche dopo avere cercato stemperarlo termicamente. Ci ho provato lo stesso, con una punta Eureka da 0,5, ma è andata male.

Hai fatto bene , ma l'esperienza ti insegnerà che il più delle volte,....la quasi totalità delle volte, non c'è speranza .... [[]

guidomaria ha scritto:Realizzo il primo cap senza grosse difficoltà da un tondino di acciaio comune ... anche se a lieto fine. $£"&&

Cosa vuol dire acciaio "comune" ? :lol: :lol: :lol:
A prescindere da quello inossidabile che in orologeria è raramente usato, credo che qualunque tipo di acciaio sarebbe stato più che adeguato alla bisogna :lol: :lol: :lol:

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Re: Movimento Bayard

Messaggioda guidomaria » venerdì 6 gennaio 2017, 0:12

Grazie Carlo ... risposta piena di considerazioni e preziosi consigli. domani la rileggo con calma per approfondire.

comunque il mio principale problema, lo riconosco ormai senza riserve, è la distrazione ... una volta era la fretta e forse un po' di fretta residua unita alla crescente distrazione è fonte di innumerevoli problemi. <v<v<
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda 1972merlino » domenica 8 gennaio 2017, 14:46

Ciao Guido,e buon anno a tutti,la fretta e le distrazioni,mmm...credo che siamo parenti stretti.
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda guidomaria » domenica 8 gennaio 2017, 17:38

Due sole controdeduzioni alle osservazioni di Carlo:

- gli assi erano induriti in qualche: solo dopo la procedura di addolcimento è risultato possibile forare.

- Il tondino da me usato per ricavare il primo cap era, penso, normale acciaio al carbonio tipo da costruzioni. Molto facile da tornire, produceva un bel truciolo lungo ed arricciato. Per questo non ero sicuro che si potesse sottoporlo con successo ad un procedimento di tempera. Se mi dici che con il normale acciaio da costruzione (Fe 37 mi pare venga chiamato) ciò è comunque possibile ne sarà molto felice e farò tesoro per il futuro.

A tale proposito ho trovato questo interessante lavoro fatto da studenti di un istituto tecnico

http://www.larapedia.com/ingegneria_materiali_C40_e_Fe37/materiali_C40_e_Fe37_caratteristiche.html
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda carlo » domenica 8 gennaio 2017, 20:00

Ho dato una occhiata alla pagina di cui hai pubblicato il link ( dimenticandoti di metterlo fra i tag che compaiono cliccando il tasto "link" :lol: ) ma in tutta onestà l'ho trovato molto al di sopra di quelle che sono le conoscenze alle quali dobbiamo fare riferimento nel nostro hobby.

E' indiscutibile che maggiori e migliori informazioni si hanno su quanto stiamo per fare sia cosa augurabile, ma non penso ( ma è una idea tutta mia) che tali contezze facessero parte del bagaglio culturale degli orologiai del secolo scorso e precedente di cui ancora oggi ricordiamo i nomi.

Ovviamente non mi illudo neanche lontanamente di far testo, ma per quello che riguarda i metalli ferrosi mi interessa sapere se essi siano ferro, acciaio o ghisa e se l'acciaio è temprabile oppure no.

Di solito, il processo di tempra nei nostri laboratori ( sopratutto per mancanza di attrezzatura specifica) è così approssimativo ( l'interpretazione dei colori quando il metallo è incandescente è generico e personale, e non credo che alcuni di noi hobbisti abbiano forni con un termometro che indichi la temperatura raggiunta dal metallo durante la fase di riscaldamento) che se si riesce a rendere il metallo tanto "duro" perchè tastandolo con una lima , essa ci scivoli sopra senza scalfirlo, credo che abbiamo raggiunto il nostro scopo.

Il tutto potrebbe essere considerato alquanto banale ma questa appena menzionata è la specifica che considero sufficiente quando tempro il mio acciaio. ""=="" :lol:

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Re: Movimento Bayard

Messaggioda guidomaria » martedì 17 gennaio 2017, 22:27

Secondo me, da quel testo, che non occorre studiare a fondo, ma solo scorrere alcune tabelle, si evincono alcuni punti di grande interesse (per me) che meriterebbero di essere approfonditi:

1 - il normale acciaio al carbonio da costruzione, Fe37, quello che, credo, tu come molti altri nella pratica definite impropriamente "ferro" si lascia temprare, cosa di cui io non ero certo, motivo per il quale avevo usato un tondino di "acciaio da pivot"

2 - l'acciaio più duro, come l Fe40 si lascia temprare meglio conseguendo durezze maggiori

3 - nella tempra dell' Fe37 è molto meglio ai fini della durezza immergere in olio che in acqua (questo lo trovo molto interessante)

A conferma di questo ho trovato un catalogo di un venditore di acciaio con una incredibile varietà di acciai in offerta, tra cui anche acciai particolarmente indicati per la tempra in acqua, il che mi confermerebbe che per gli acciai di uso comune l'acqua non è il mezzo più indicato.

Tieni presente, Carlo, che io non ho alcuna pratica di officina e quindi le informazioni me le devo andare a cercare dove posso ... il mio dubbio era lecito e, ti dirò, tempo di avere scaldato un po' poco per cui non sono certo di avere ottenuto una tempra decente.

La realtà è che è molto più facile essere autodidatti in questioni teoriche, che non nella pratica di officina e di questo mi rammarico assai.
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Re: Movimento Bayard

Messaggioda carlo » giovedì 19 gennaio 2017, 9:53

guidomaria ha scritto:A conferma di questo ho trovato un catalogo di un venditore di acciaio con una incredibile varietà di acciai in offerta, tra cui anche acciai particolarmente indicati per la tempra in acqua, il che mi confermerebbe che per gli acciai di uso comune l'acqua non è il mezzo più indicato.

Non ho fatto studi sulla metallurgia e quindi quanto di cui posso scrivere è solamente frutto di qualche lettura e della mia limitata esperienza sul campo ""==""

Il problema di come ottenere una tempra adeguata alle proprie necessità, dipende ANCHE dalla velocità di raffreddamento del pezzo di acciaio dopo che esso è stato portato a temperatura e , MOLTO, MOLTO importante tenuto a quella temperatura per un tempo sempre più lungo proporzionato alle sue dimensioni.
Penso che per le necessità limitate al nostro hobby , data sopratutto poi la mancanza di strumenti appositi per verificare la durezza conseguita, qualunque liquido possa andare bene , sia esso acqua o olio...senza arrivare agli eccessi di ( come sembra facessero i Vichinghi per le loro spade, ma con buone ragioni) urine di vari tipi o sangue dei nemici... ho-ho :lol: )

guidomaria ha scritto:Tieni presente, Carlo, che io non ho alcuna pratica di officina e quindi le informazioni me le devo andare a cercare dove posso ... il mio dubbio era lecito e, ti dirò, tempo di avere scaldato un po' poco per cui non sono certo di avere ottenuto una tempra decente.
La realtà è che è molto più facile essere autodidatti in questioni teoriche, che non nella pratica di officina e di questo mi rammarico assai.

L'ho già scritto, ma non necessariamente deve essere una affermazione risolutiva: se fai scorrere sul pezzo temprato una lima ed esso non rimane scalfito, puoi considerare il trattaemnto termico effettuato di ragionevole consistenza... [[]

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Re: Movimento Bayard

Messaggioda guidomaria » sabato 21 gennaio 2017, 20:00

Grazie. L'orologino in question mi è stato restuito perchè resta inesorabilmente indietro. Ora ho rivisto tutta la trasmissione e mi sembra veramente perfetta, dato che si muove al minimo tocco di un dito sul bariletto. Ho allora provveduto ad una molla nuova e poi mi sono messo a verificare la "distribuzione" , cioè il complesso dello scappamento, composto dalla sua ruota, dall'ancora e dal bilancere con molla a spirale.

DSCF7946.JPG
DSCF7946.JPG (165.95 KiB) Osservato 198 volte


Ho verificato in particolare le punte dell' asse del bilancere, lo stato di pulizia dei rubini ed ho lucidato i piani di impulso della RdS.

Rimontato il tutto mi sono trovato con poche regolazioni ad un angolo di rotazione del bilancere compreso tra i 180 ed i 270° , come richiesto ... ma l'orologio continuava a restare indietro.

Come ultimamente mi accade anche troppo spesso, c'è stato un contrattempo tanto inatteso quanto spiacevole: la molla a spirale si è spezzata (direi da sola) alla virola. Quindi ho dovuto lavorare di fino per ri-inserircela e bloccarla e devo confessare che bilanceri e spirali mi stanno sempre più antipatici. La mia mancaza di esperienza si vede subito: quella che dovrebbe essere una bella spirale regolare, è un po' aggrovigliata nelle sue spire più interne, però va e l'oscillaizone è sempre piuttosto ampia, anche se credo che questo venga per effetto della molla nuova.


Ho il sospetto che non di tratti della spirale originale, perchè ho dovuto accorciarla molto dalla parte del pitone per riuscire a riportare l'orologio al tempo. Forse qualcuno aveva preso una spirale da una sveglia e l'aveva adattata: anche la virola mi sembra un po' troppo grossa per l'insieme.

Comunque dalle 16 sta tenendo il tempo e forse va addirittura un po' avanti, ma credo di poter regolare con la racchetta.

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Re: Movimento Bayard

Messaggioda carlo » domenica 22 gennaio 2017, 17:55

guidomaria ha scritto:la mia mancaza di esperienza si vede subito: quella che dovrebbe essere una bella spirale regolare, è un po' aggrovigliata nelle sue spire più interne, però va e l'oscillaizone è sempre piuttosto ampia, anche se credo che questo venga per effetto della molla nuova.

In effetti sembra che la spirale sia alquanto mal messa.
Facendo esperienza con un rottame sarebbe opportuno acquisire un po di esperienza per cercare di ottenere una sagoma più appropriata.....comunque se l'oscillazzione è sufficiente e la tenuta del tempo corretta ..... [[]

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