informazioni sulle pinze ER16

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guidomaria
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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da guidomaria » venerdì 14 novembre 2014, 13:14

Allora dovrei aspettare di andare in pensione :-D

In Italia ne ho trovati pochi, brutti e cari (tramite i commercianti, carissimi). In germania non ce ne sono o quasi.

Invece in svizzera ne vendono molti e mi sembrano piuttosto precisi nel descriverli. Il 70 lo lascerei da parte, ma un bel 102 mi farebbe gola.

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aldo
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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da aldo » venerdì 14 novembre 2014, 18:14

Ero proprio due settimane fa da Luthy a le Chaux de Fonds, i torni da sistemare avevano le viti con almeno due decimi di gioco, qualcuno anche tre.
Ovvio che per avere un centesimo devi avere la coppia di viti nuove, poi non rettifichi il banco ? E la contropunta, la cambiamo ?
Ecco da 1000-1500 euro passi a 5000-7000 se bastano per avere un prodotto garantito.
Dai privati, a meno che non dichiarino che la macchina è stata revisionata, il prezzo non sempre è direttamente proporzionale alle condizioni.
Ma credo si trovino torni che possono avere un minimo di gioco, fisiologico, mettiamo 1.5 decimi, due ....che però si riprendono quando lavori, la cosa più importante è l'allineamento della contropunta che ovviamente non si può verificare da una foto.
Di 102 ne trovi sempre in vendita, anche in Francia dove sono meno cari.
:wink:

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carlo
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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da carlo » venerdì 14 novembre 2014, 19:04

guidomaria ha scritto:l'eccentricità a 10 mm dal mandrino è di 3 - 5 centesimi con la barra da 10 e sale a 5 -8 centesimi con quella da 16mm
Se mi sposto a 150mm, con la barra da 10mm arriva a 35 - 50 centesimi, con la barra più grossa forse un po' di meno.
La variazione tra una misura ed un'altra, risistemando il pezzo tra le ganasce può essere notevole. >>||<<
Questo Optimum è un po' fatto alla sua maniera e quindi non vorrei che per esso non valesse una regola generale.
Ma, siamo sicuri che la flangia del mandrino sia stata tagliata correttamente per ospitare il mandrino stesso.
E' vero che ci sono dei mandrini che possono essere imprecisi, ma talvolta verificare che la battuta sulla quale poggia il mandrino sia perfettamente concentrica all'asse del tornio, potrebbe spiegare alcune cose.... sempre che il mandrino del l'Optimum sia collegato all'asse come su tutti i torni... ""==""
guidomaria ha scritto:E' vero che uno Schaublin è fatto per durare 40 anni e più, lavorando e restare un buon tornio. Ieri parlavo con l'importatore (mi sono fatto fare una offerta per scherzo) il quale mi diceva che, negli ultimi modelli hanno introdotto una regolazione verticale micrometrica della contropunta, per poter ovviare all'abbassamento, dovuto all' abrasione del piano della slitta dopo 20 anni di lavoro continuativo ...e lo diceva seriamente
E' vero e come al solito è un uovo di Colombo...la contropunta è composta di due parti che scorrono su una guida inclinata e quindi puoi regolare l'altezza a piacimento.
In fin dei conti è lo stesso principio che prevede per la contropunta di certi torni la possibilità di uno spostamento laterale tale da consentire la tornitura di un pezzo conico.

Cordialità.
Carlo
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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da guidomaria » venerdì 14 novembre 2014, 21:30

L'optimum è un tornio economico ... così come lo è il Ceriani Davide 203, del quel è concorrente.
L'accoppiamento tra il mandrino ed il cannotto avviene secondo DIN 6350: accoppiamento cilindrico su flangia con viti.

L'eccentricità misurata secondo la norma DIN 6386 cade in classe 2: a 40mm dal mandrino (da 100mm) <0,08 mm

Nessuno però cita ciò che succede allontanandosi dal naso del mandrino ... Se ci fosse solo un difetto di allineamento. l'eccentricità resterebbe grossomodo la stessa, ma si misurerebbe una traslazione del punto di 0, giusto? invece registro un'aumento dell'ampiezza di fluttuazione che è tipico di una conicità.

Io non posso giudicare se è normale, accettabile o anormale ed inaccettabile: posso solo dire che c'è e cercare di misurarla. Può dipendere dal Mandrino o, come dici tu da un errore di perpendicolarità della flangia fissa.

Se così fosse non ci sarebbe modo di correggere, se invece dipendesse dal mandrino forse si potrebbe ridurla spessorando opportunamente al contatto flangia-controflangia oppure cambiando mandrino con qualcosa di meglio.

Come è collegata la flangia all'asse del tornio? dall'esploso risulta essere un pezzo unico. Immagino sia stata saldata e poi il tutto rettificato su di una macchina altamente precisa. Per questo penso che sia più facile che la conicità possa derivare dal meccanismo di chiusura delle griffe.

Se avessi un amico con un tornio a flangia DIN6350, potremmo scambiarci i mandrini e verificare se l'errore dipende da loro o meno.

Mi piacerebbe sapere se ciò che ho misurato io trova riscontro in altri torni e in particolare nell' Optimum di Aldo.

A 10mm dalle griffe, misuro 3 -5 centesimi di eccentricità, a 110 mm trovo valori 10 volte superiori.

Per quanto riguarda i torni blasonati, se devo lasciare un Optimum con un errore di 5-6 centesimi per passare ado Schaublin con un errore di 1,5 decimi, non so se questo si possa definire un affare. La mia speranza era (e questo me lo potete confermare o negare voi) che uno Schaublin 102 vecchio ha comunque , con buona probabilità giochi ed errori inferiori ad un Optimum o ad un Ceriani nuovo. E' chiaro che se partendo da una spesa di 2-3000 euro, per poter iniziare a divertirmi, devo mettere in conto una revisione da 5000 Euro, allora è bene saperlo in anticipo.

Osservando le aste svizzere, ho notato che alcune macchine non ricevono alcuna offerta, altre vengono combattute a colpi di rialzi. Per esempio uno Schaublin 102 oggi è andato a quasi 3000 Euro, a suon di rialzi da 1000 di partenza.

Direi che vengono comprate più volentieri le macchine di privati, fotografate in un angolo del tinello e munite da sempre di motore monofase ... Le macchine offerte da mercanti sono snobbate o quasi. Del resto oggi ho parlato con uno che ne sta vendendo diverse tra Zurigo e Berna, un certo Mosimann e, al di là della difficoltà di capire la parlata svizzera abbastanza stretta, ho avuto la netta sensazione che fosse un abile pirata.

Ho anche fatto una panoramica sui mandrini da 100mm a tre griffe e guida semplice: quelli di alta qualità in acciaio come Bison, Roehm, FIAL (italiano), FN di solito danno 0,01mm di eccentricità a 40mm dal naso ed i prezzi sono alti, ma abbordabili.

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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da carlo » sabato 15 novembre 2014, 8:48

guidomaria ha scritto:. Io non posso giudicare se è normale, accettabile o anormale ed inaccettabile: posso solo dire che c'è e cercare di misurarla. Può dipendere dal Mandrino o, come dici tu da un errore di perpendicolarità della flangia fissa.
A meno di un mandrino altamente sofisticato, è nel suo essere che non possa essere tanto preciso quanto pretenderesti tu. Diciamo che, per definizione, non è preciso, dato anche l'implicito sistema di bloccaggio delle griffe.
Non devi pensare di spessossare
, ma appoggiare la punta di un comparatore sulla parte più estrema della faccia della piastra su cui poggia il mandrino ( dopo che naturalmente hai tolto il mandrino) quello potrebbe aiutarti a capire se l'errore è lì nella piastra oppure nel mandrino: ed incominceresti ad avere qualche punto fermo.


Per quanto riguarda i torni blasonati, se devo lasciare un Optimum con un errore di 5-6 centesimi per passare ado Schaublin con un errore di 1,5 decimi, non so se questo si possa definire un affare. La mia speranza era (e questo me lo potete confermare o negare voi) che uno Schaublin 102 vecchio ha comunque , con buona probabilità giochi ed errori inferiori ad un Optimum o ad un Ceriani nuovo. E' chiaro che se partendo da una spesa di 2-3000 euro, per poter iniziare a divertirmi, devo mettere in conto una revisione da 5000 Euro, allora è bene saperlo in anticipo.
Se le precisioni che vuoi ottenere devono restare nell'ambito dei centesimi anche per i diversi diametri non puoi non pensare di utilizzare qualcosa di diverso dalle pinze . Senza contare che i pezzi che USUALMENTE dobbiamo tornire noi appassionati di orologeria sono dei "microbi" che non fuoriescono mai dal mandrino o dalle pinze per più di un paio di cm , per cui, se la lavorazione viene effettuata in una unica soluzione, la precisione che possiamo ottenere, noi che ci dedichiamo alla pendoleria, è più che accettabile.

Del resto oggi ho parlato con uno che ne sta vendendo diverse tra Zurigo e Berna, un certo Mosimann e, al di là della difficoltà di capire la parlata svizzera abbastanza stretta, ho avuto la netta sensazione che fosse un abile pirata.
Se è un commerciante lo è quasi sicuramente!
Cordialità.
Carlo


Ho anche fatto una panoramica sui mandrini da 100mm a tre griffe e guida semplice: quelli di alta qualità in acciaio come Bison, Roehm, FIAL (italiano), FN di solito danno 0,01mm di eccentricità a 40mm dal naso ed i prezzi sono alti, ma abbordabili.
E' inutile che ti danni a cercare mandrini, rivolgi le tue attenzioni alle pinze, magari anche usate perchè. a meno che non lavori alla NASA ti posso assicurare che vanno ragionevolmente benissimo
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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da aldo » sabato 15 novembre 2014, 9:40

guidomaria ha scritto:
Mi piacerebbe sapere se ciò che ho misurato io trova riscontro in altri torni e in particolare nell' Optimum di Aldo.
veramente non ho un Optimun. $£"&&

Per quanto riguarda i torni blasonati, se devo lasciare un Optimum con un errore di 5-6 centesimi per passare ado Schaublin con un errore di 1,5 decimi, non so se questo si possa definire un affare. La mia speranza era (e questo me lo potete confermare o negare voi) che uno Schaublin 102 vecchio ha comunque , con buona probabilità giochi ed errori inferiori ad un Optimum o ad un Ceriani nuovo. E' chiaro che se partendo da una spesa di 2-3000 euro, per poter iniziare a divertirmi, devo mettere in conto una revisione da 5000 Euro, allora è bene saperlo in anticipo.
Il decimo e mezzo è riferito al gioco delle viti del carrello, che lavorando lo si recupera.
Il mio 102, pagato 400.000 lire venti anni fa, ha una eccentricità di neanche un centesimo a 30 mm , con pinza w20.
Ed esteticamente non è bellissimo come certi che vedi oggi a 1200-1500 euro.


Osservando le aste svizzere, ho notato che alcune macchine non ricevono alcuna offerta, altre vengono combattute a colpi di rialzi. Per esempio uno Schaublin 102 oggi è andato a quasi 3000 Euro, a suon di rialzi da 1000 di partenza.
Le aste possono essere falsate dall'amico del venditore che rialza, a meno che non sia un oggetto veramente ben messo.

Direi che vengono comprate più volentieri le macchine di privati, fotografate in un angolo del tinello e munite da sempre di motore monofase ... Le macchine offerte da mercanti sono snobbate o quasi. Del resto oggi ho parlato con uno che ne sta vendendo diverse tra Zurigo e Berna, un certo Mosimann e, al di là della difficoltà di capire la parlata svizzera abbastanza stretta, ho avuto la netta sensazione che fosse un abile pirata.
Fa il suo mestiere

Ho anche fatto una panoramica sui mandrini da 100mm a tre griffe e guida semplice: quelli di alta qualità in acciaio come Bison, Roehm, FIAL (italiano), FN di solito danno 0,01mm di eccentricità a 40mm dal naso ed i prezzi sono alti, ma abbordabili.
Sul PAV ho montato un autocentrante polacco da 140mm , ho 2 centesimi a 30 mm
Per il mio uso, come dice giustamente Carlo, sono valori che vanno più che bene
Dimenticavo un altra considerazione sugli autocentranti, quel polacco mi costò 150.000 lire, corpo in ghisa, mentre un Mario Pinto corpo acciaio e doppia guida costava una follia, con appunto un centesimo di errore.

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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da guidomaria » giovedì 20 novembre 2014, 10:52

Piccolo aggiornamento:

mi sono arrivate delle barrette tonde rettificate per fare le verifiche ed ho subito voluto controllare una ER16 da 3-2mm della Promat presa su ebay. Si tratta delle pinze più costose che ho visto in giro: sui 20 -22 Euro.

Sono rimasto stupefatto del risultato: sul mio tornio Optimum, mi dava 0,003 - 0,008 mm di errore al naso e l'errore praticamente quasi non cresce allontanandosi. La barretta è una 3 x 100 mm, quindi mi sono potuto allontanare solo 8 cm, ma l'errore non è arrivato a 0,02mm

L'ho messa e tolta molte volte per vedere se tale risultato fosse ripetibile e la ripetibilità è stata ottima.

IL problema delle pinze e la loro qualità dipendono quindi dalla superficie conica che va ad inserirsi in quella del portapinze. Devono essere entrambe di ottima qualità. In più la pinza deve essere dura ed estremamente lisci in modo da garantire sempre lo stesso contatto perfettamente in asse.

Le pinze che ho comprato inizialmente, quelle "cinesi" sono, diciamolo, delle schifezze a basso costo e di pessima fattura.

Anche le altre non danno assolutamente precisioni paragonabili, comprese le Schaublin. In quest'ultime l'errore di eccentricità è basso, ma quello di conicità non è trascurabile.

LA differenze di durezze e di lisciatura sono evidenti anche solo all'osservazione ed al tatto.

Ovviamente ora mi dovrò comprare altre pinze da quel fornitore.

Per fare una panoramica direi che ci sono 2 classi di prezzi e di qualità: quelle da 7 - 10 euro (da evitare) e quelle da 15 - 20 tra le quali, salvo imbrogli, si possono trovare pinze di qualità.

Ovviamente è essenziale che anche il portapinze non sia di tipo economico, data l'importanza dell'alloggiamento conico.

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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da rob123 » martedì 18 agosto 2015, 17:34

Per fare una prova di precisione seria si dovrebbe misurare l'errore del cono sul tornio, poi l'errore del cono del portapipnze e alla fine l'errore del pezzo stretto nella pinza.
Parlando di numeri, il comparatore dovrebbe sembrare rotto durante la prima prova, e possibilmente anche durante la seconda. In caso contrario il vostro tornio necessita di una ripassata. Per la terza invece userei il gambo di un maschio. Le barrette d'acciaio rapido sono rettificate sulla rettifica senza centri e sicuramente sono imbananate mentre il maschio viene rettificato tra i centri.
Non userei le pinze che vanno direttamente sul cono perchè l'optimum sicuramente non ha l'albero temprato. Poi non vorrei fare il guasta feste ma le pinze ER e le pinze da tornio non sono proprio la stessa cosa. La pinza ER per sua natura ha bisogno di avere il pezzo ben dentro per poter stringere bene, le pinze da tornio invecepossono stringere un pezzo tranquillamente anche prendendolo solo in punta. Io stesso uso un portapinze come mandrino, ho un tornio grosso e per la roba molto piccola era l'unica scelta, però devo sempre tenere presente che il pezzo va preso con tutta la pinza. Se fate un pezzo nuovo insomma non ci sono problemi, a parte lo scarto che è sempre maggiore.
Con queste pinze, se usate nel modo corretto, si raggiunge una precisione altissima. Usando barre rettificate come materia prima si può pensare di togliere il pezzo e riprenderlo.
Però non è la pinza a far diventare preciso un tornio scadente. Quanto scritto sopra ovviamente è valido solo se il portapinze gira a zero, altrimenti non c'è niente da fare.
Prima di buttare soldi in pinze controllerei il cono del tornio quindi, perchè secondo me il senso della pinza è la precisione e se manca quella...

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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da guidomaria » mercoledì 19 agosto 2015, 13:01

Rob, ti ringrazio per l'intervento. Purtroppo il nostro forum ha subito la perdita di molti mesi di post sui vari argomenti ( da ottobre 2014) . Anche in questo thread c'erano molti interventi perduti.

In particolare ho hatto diversi test sul mio tornio optimum, ed ho avuto eccellenti risultati con le pinze dirette MK3, di cui ho acqusitato la 2 e la 3mm che ho avuto modo di usare per lavori abbastanza di precisione.

In seguito ho avuto l'occasione di acqustare un mandrino Roehm da 100mm di quelli con eccentricità registrabile, di cui sono molto contento: è possibile portare l'errore a 0 prima di inziare un lavoro.

Infine, ha acqustato il tanto desiderato Schaublin 102 con cannotto da 20 mm ed una nutrita quantità di pinze W20... di solito uso le pinze sullo Schaublin ed il mandrino Roehm sul Optimum, però ho anche una grande versatilità potendo utilizzare le pinze dirette e le ER16 sull' Optimum e disponendo di due mandrini per il 102.

Quando suggerisci l'uso del gambo di un maschio per fare i test, ti riferisci al gambo di una punta per trapano nuova o di una alesatore o di cosa?

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rob123
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Re: informazioni sulle pinze ER16

Messaggio da rob123 » mercoledì 19 agosto 2015, 16:04

Per le pinze dirette non è la precisione a preoccuparmi ma l'usura del canotto. Un po' oggi e un po' domani e quel cono non sarà più un cono. In tanti trapani dove è stato molto usato quel tipo di pinze non si riesce più ad usare il mandrino da trapano o le punte con l'attacco conico diretto. Questo perchè quando si stringe qualcosa con un diametro diverso dal diametro nominale il cono ideale della pinza si stringe o si allarga e non appoggia completamente ma appoggia solo su alcuni punti.
se il pezzo è piu piccolo la pinza appoggrà sui bordi dove la pinza è tagliata.

Per il gambo ho parlato di maschio ma va bene anche un alesatore o qualsiasi altro utensile con gambo cilindrico abbastanza lungo da entrare completamente nella pinza e sporgere abbastanza per fare la misura. Distingui quelli rettificati tra i centri perchè appunto hanno i centrini alle due estremità. le punte invece le lascerei perdere.

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