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Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: domenica 9 novembre 2014, 23:45
da daniele.marini
Ero fuori Milano, quindi intervengo solo ora per segnalarvi che la mia torretta cambio utensile, originale Optimum, poggia perfettamente sul carro.

Evidentemente da quando l'ho comprata io qualcosa è cambiato, oppure a qualcuno hanno consegnato la torretta sbagliata.
d.

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: lunedì 10 novembre 2014, 9:51
da guidomaria
Purtroppo è vera la prima: alla Optimum qualcosa è cambiato, in peggio. La risposta ufficiale è che, sì, il cliente deve adattare la torretta alla propria macchina e, per questo, tornire un recesso di 18mm x 6,5mm nel cilindro dentato. <<ZZ<<

Questa è la deriva dell' industria tedesca. $£"&&

Ora, prima di acquistare la flngia con il portapinze ER25, voglio essere sicuro di non doverlo forare io, dato che ho visto in giro molte offerte di questo pezzo (p.es. Amazon) in cui in foto la flangia non sembra presentare la foratura ... Mi hanno anche già scritto che non possono fornire un portapinze ER32, ma che mi possono dare la flangia ed il disegno per realizzarmelo da solo :():

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: lunedì 10 novembre 2014, 9:58
da daniele.marini
guidomaria ha scritto: Ora, prima di acquistare la flngia con il portapinze ER25, voglio essere sicuro di non doverlo forare io, dato che ho visto in giro molte offerte di questo pezzo (p.es. Amazon) in cui in foto la flangia non sembra presentare la foratura ... Mi hanno anche già scritto che non possono fornire un portapinze ER32, ma che mi possono dare la flangia ed il disegno per realizzarmelo da solo
La flangia portapinze ER25 Optimum è forata e permette il passaggio di barre lunghe, se è questo che intendi.

Riguardo il posizionamento della torretta: il guaio è che usando il porta utensile standard non si riesce ad avere l'altezza giusta dell'utensile e occorre quindi o alzare la torretta o inserire uno spessore sotto il porta utensile. Entrambe le cose sono poco convincenti. Finora avevo usato una rondella di spessore 6,5 mm; dopo questa discussione mi (vi) domando se sia meglio inserire uno spessore sotto l'utensile ...
d.

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: lunedì 10 novembre 2014, 10:43
da pendolum
Pure???!!!....

Anche avendo la torretta originale con il recesso non riesce ad avere il giusto gioco in altezza dell'utensile????? ><><><

Ma allora che razza di accessori originali sono??? :(((((:

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: lunedì 10 novembre 2014, 18:49
da guidomaria
Ho già perso una risposta, ma ci riprovo :-D

Per quanto riguarda il portapinze ER25 su flangia per il nostro tornio, l'ho visto offerto da diversi, compresa Amazon, ma nella foto la flangia era priva dei tre fori di serraggio alla controflangia sul tornio. Se pensano che l'acquirente si debba forare da solo la flangia, non credo che mi sognerò di acquistarla <<ZZ<<

Piuttosto allora è meglio comprare una flangia vergine, forarla ed applicarla alla controflangia e poi forare il centro per fissarci il portapinze. Mi incuriosisce il Greco che ha piazzato così bene il mandrino nuovo sul suo Optimum.

Per quanto riguarda la torretta, se posta a contatto con il carro sta troppo in basso, me la terrò sollevata con la mia rondella. Importante è stabilizzarla con la bussola al suo interno, altrimenti, senza il recesso, in basso potrebbe muoversi.

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: lunedì 10 novembre 2014, 23:13
da daniele.marini
guidomaria ha scritto: Per quanto riguarda il portapinze ER25 su flangia per il nostro tornio, l'ho visto offerto da diversi, compresa Amazon, ma nella foto la flangia era priva dei tre fori di serraggio alla controflangia sul tornio. Se pensano che l'acquirente si debba forare da solo la flangia, non credo che mi sognerò di acquistarla.

Piuttosto allora è meglio comprare una flangia vergine, forarla ed applicarla alla controflangia e poi forare il centro per fissarci il portapinze. Mi incuriosisce il Greco che ha piazzato così bene il mandrino nuovo sul suo Optimum.
La vedo dura forare una flangia, dovrebbe essere temprata ... più prudente comprare quella di Optimum. Vedo poi un problema di centratura. La flangia di Optimum a differenza del mandrino non ha un riferimento fisso per il montaggio; nonostante vari tentativi non sono riuscito a capire qual è la scelta migliore che minimizza l'eccentricità, che pure è dell'ordine di 0.001 - 0.002.
Proprio per questa ragione ho adattato le pinze al cono morse.
d.

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: martedì 11 novembre 2014, 12:49
da guidomaria
Sono d'accordo, ecco perchè prima di comprarla voglio essere sicuro di non dover fare io le forature :-D

quanto alla eccentricità, qualcosa non mi tonra: hai detto che con il cono morse arrivi a 0,005 ora scrivi che quella del sistema Optimum è 0,001 - 0,002
quindi è inferiore ... hai messo uno 0 di troppo o sono io che non capisco?

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: martedì 11 novembre 2014, 12:53
da daniele.marini
guidomaria ha scritto:Sono d'accordo, ecco perchè prima di comprarla voglio essere sicuro di non dover fare io le forature :-D

quanto alla eccentricità, qualcosa non mi tonra: hai detto che con il cono morse arrivi a 0,005 ora scrivi che quella del sistema Optimum è 0,001 - 0,002
quindi è inferiore ... hai messo uno 0 di troppo o sono io che non capisco?
oops 0 di troppo !

Piccolo Test Sperimentale sulle ER16

Inviato: martedì 11 novembre 2014, 23:14
da guidomaria
Ho montato il portapinze MK3 che ho acquistato su eBay tedesca insieme ad una serie completa di pinze ER da 1 a 10mm.
D'ora in avanti mi riferirò a questi utensili come "cinesi", perchè presumo lo siano.
Poi ho acquistato 5 pinze dalla Cecoslovacchia ... potrebbero essere anche esse cinesi, ma per distinguerle le chiameremo ceche.
Infine mi sono arrivate 5 pinze ESX-ER16 Schaublin (dal Lussemburgo) insieme ad un dado ER16 sempre Schaublin...
Le pinze Schaublin erano nuove, ma in pollici USA, per cui non sono esattamente in scala metrica, ma coprono lo stesso campo di diametri.

Ho preso una punta da trapano da 2,5mm nuova e l'ho usata come campione rettificato. Sono state fatte tre serie di misure per ogni combinazione pinza-dado ed ecco i risultati con i valori medi di eccentricità misurata
Immagine

Quali conclusioni si possono trarre?

1 - Che le pinze Schaublin sono migliori e danno risultati consistenti e ripetibili con entrambi i dadi.

2- una pinza pessima va meglio con un buon dado ... come si vede dai risultati della pinza cinese.
Dirò che i risultati pinza cinese /dado cinese, sono stati i più variabili e meno ripetibili, con alcuni valori anche oltre il decimo. Le pinze cinesi vanno controllate una per una dato che non c'è assolutamente una qualità costante (la 1 era così difettosa da non entrare nel dado)

3 - con pinze decenti, forse tende ad andare meglio il dado nato insieme al portapinze. Probabilmente con un portapinze MK3 ER16 Schaublin darebbero risultati ancora migliori, anche se, credo che dallo 0,01 non si scappa perchè potrebbe essere la precisione del tornio al cannotto.

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: mercoledì 12 novembre 2014, 12:06
da aldo
Interessante disamina, la differenza di prezzo è molta ?

Magari provando a ruotarle potresti trovare una posizione con eccentricità minore.

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: mercoledì 12 novembre 2014, 16:28
da guidomaria
Ora sto esaminando la produzione della tedesca Fahrion, che dovrebbe essere di alta qualità, ma mi sono reso conto di un aspetto non trascurabile, che però non viene mai citato:

Le pinze si distinguono in pinze di fissagio per utensili e pinze di fissaggio per i pezzi in lavorazione. Le pinze ER sono pinze di fissaggio per utensili (in particolare di fresatrici) ed il loro uso per fissare il pezzo in lavorazione è un po' tirato per i capelli. E' però vero che tutti i produttori di torni ad uso modellistico offrono questo tipo di pinze che, a rigori, andrebbero bene solo per usare il tornio per fresare.

Le pinze schaublin W o altre di altro genere invece sono pinze nate per fermare il pezzo e quindi offrono una elevata ripetibilità di errore ad ogni manovra.

Forse, con un tornio come l'optimum sarebbe meglio investire in un mandrino di alta qualità piuttosto che in pinze ER .... magari unito ad una lunetta mobile.

Queste sono solo riflessioni personali di un ignorante che sta inziando a intravvedere un po' di luce. Mi piacerebbe sapere come è l'esperienza di lavorazione con le pinze ER usate per fissare il pezzo che magari deve essere estratto passo passo per completare la tornitura di un alberino .... si ottiene un buon risultato?

Nelle pinze ER16 ho trovato prezzi da meno di 10 euro cadauna fino a oltre 20 euro. Le Schaublin le ho pagate tra i 12 e i 16 euro.

Invece i portapinze MK3 ER16 vanno dai 20 euro ai 50 ...

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: venerdì 14 novembre 2014, 1:19
da guidomaria
Non avendo ricevuto risposte, non mi resta che continuare con il metodo sperimentale e cercare di conoscere meglio le mie macchine.

Oggi, con l'uso di due tondini rettificati ho cercato di valutare il mandrino autocentrante del mio Optimum ...

l'eccentricità a 10 mm dal mandrino è di 3 - 5 centesimi con la barra da 10 e sale a 5 -8 centesimi con quella da 16mm
Se mi sposto a 150mm, con la barra da 10mm arriva a 35 - 50 centesimi, con la barra più grossa forse un po' di meno.
La variazione tra una misura ed un'altra, risistemando il pezzo tra le ganasce può essere notevole. >>||<<

Quindi direi che il mandrino Optimum fa descrivere un cono all'asse del pezzo afferrato e questo, pur da profano, non mi sembra una buona notizia. Strana la vita: per 7 anni non mi sono preoccupato di sapere niente del mio tornio, ci lavoravo e basta ed ero felice, ora comincio a saperne di più e si insinua in me il tarlo del dubbio :():

Infatti il "greco" (che poi magari è tedesco) ha cambiato il mandrino al suo e con grande soddisfazione. Non so però se sia una operazione alla mia portata e bisogna anche stare attenti a ché il tornio non diventi l'oggetto del proprio hobby invece che un mezzo per fare certe cose ><><><

Ci sono mandrini da meno di 100 euro (forse anche questo appartiene a questa classe), ci sono mandrini da 250 -300 euro come quelli Bison che monta anche Ceriani, altri come i Roehm che vanno sui 500, fino al mandrino base per lo Schaublin 102 che oggi mi è stato offerto a 1350 euro + IVA :-D (il mandrino soltanto, lo schaublin nuovo, nudo, costa 23500 Euro, con un minimo di corredo, ma senza pinze 27.000)

A questo punto ho voluto verificare l'effetto di tutte le messe a punto che ho fatto sul mio sgangherato EMCO 3 e vedere come si lavora con le pinze ER16.

Devo dire che sono piuttosto soddisfatto: con il cambio di cannotto l'allineamento tra testa e contropunta è tornato nella normalità. Ho registrato tutti gli scorrimenti, montato un portatutensili a cambio rapido e le manopoline in acciaio da tornio di classe (solo per sfizio, lo ammetto <_<_ ) e tutto scorre bene ... Allora ho preso un tondino da
4 mm nella pinza corrispondente ed ho iniziato a tornire a sbalzo, con utensili a placchetta da 6mm, spostando ogni cm per vedere l'effetto....

Immagine

Vi dirò .... l'EMCO tornisce silenzioso e dolce come un gatto che fa le fusa ..... un vero divertimento. Credo che a suo tempo fosse un gran piccolo tornio e questo giustifica il fatto che abbia ancora tanto mercato e tanti accessori nuovi.



Credo che per fare alberini di pendole e pivot, possa proprio andare bene ... alla fine, ho voluto forare l'estremità della prova: un alberino 2,3mm, con una specie di pivot di 1,5mm, a sbalzo dalla pinza di 25mm, forato di punta senza alcun problema prima con la punta centratrice e poi con una punta da 1,1mm

In questo momento sto portando avanti un po' troppi lavori ... non appena possibile proverò a rifare l'alberino con lanterna, dalla rottura del quale è partita tutta questa discussione.

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: venerdì 14 novembre 2014, 11:19
da aldo
Secondo me l'uso di pinze ER per tenere il pezzo da lavorare è, nel nostro caso, un modo che ci permette di avere maggior precisione rispetto all'autocentrante classico, nei torni dove non è previsto l'uso di pinze W, come del resto ho fatto io con le pinze CM2 sul tornio PAV 120.
Ovviamente c'è la limitazione della lunghezza del pezzo, e l'eccentricità che però, tornendo senza mai togliere il pezzo, la precisione è assicurata.
Le pinze ER sono deputate alla presa di frese, come giustamente hai detto.

C'è un altro aspetto, quello dell'appetito che vien mangiando.
Il mio primo tornio è stato uno sovietico, della Stanko import, tornio massiccio, tagliato con la mannaia ma abbastanza preciso, ma con molti limiti.
Ho preferito evitare di comprare accessori migliorativi perchè non tutto era migliorabile, ho preferito aspettare finchè non ho trovato l'occasione di un 102, sul quale ha senso , potendo permetterselo, spenderci soldi per completarlo.

:wink:

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: venerdì 14 novembre 2014, 11:35
da guidomaria
Anche io sto perseguendo lo stesso disegno .... poi magari mi lascio distrarre per strada da altre possibilità :-D

Il fatto è che un tornio come il 102 nuovo costa 27.000 euro e quindi, se lo trovi a 3000 non sarà usato, ma molto usato, diciamo che avrà 30 -40 anni o più.
E' vero che uno Schaublin è fatto per durare 40 anni e più, lavorando e restare un buon tornio. Ieri parlavo con l'importatore (mi sono fatto fare una offerta per scherzo) il quale mi diceva che, negli ultimi modelli hanno introdotto una regolazione verticale micrometrica della contropunta, per poter ovviare all'abbassamento, dovuto all' abrasione del piano della slitta dopo 20 anni di lavoro continuativo ...e lo diceva seriamente.

Quindi anche io sono alla ricerca di un tornio per il resto della mia vita ... poi magari il mio Optimum o l'Emco li venderò, ma vorrei dare via comunque un oggetto che funziona al meglio. Ti dirò che a livello di impressione complessiva, nonostante la differenza di dimensioni e di possibilità secondo me l'EMCO è un tornio vero, una macchina da lavoro.

Prima di questo Optimum avevo un cinesone anonimo, che poi tanto male non era, ma anche le mie esigenze erano ben più limitate..

IL fatto è che a noi piacciono queste macchine, così come ci piacciono gli orologi (a me piacciono tutte le macchine, finchè non arrivano i designer a rovinarle) :-D

Re: informazioni sulle pinze ER16

Inviato: venerdì 14 novembre 2014, 11:57
da aldo
Ce ne sono molti in vendita, non è detto che siano tutti disastrati, bisognerebbe avere il tempo e la disponibilità di andare a vederli di persona.