Orologio da compagnia

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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » lunedì 25 giugno 2018, 7:34

Scusami carlocor ma non capisco a quale fotografia ti riferisci: se a quella del'orologio di Sarton oppure ad una delle mie.

Peraltro se studi con pazienza il disegno ( quello colorato più sopra) potrebbe esserti chiaro come la lancetta possa girare mentre il quadrante gira a sua volta.

Come ho lamentato più volte , mentre la questione di portare il moto alla lancetta è facilmente risolvibile , dovrebbe invece risultare evidente il limite di poter trasportare il solo moto dell'asse di centro originale dell'orologio ( dalla ruota 1) alla ruota 4 senza che quest'ultima non subisca l'influenza della sua rotazione attorno alla ruota 3.

Non so se sono stato chiaro: quello che sto cercando di dire è che, mentre la rotazione della ruota 3 attorno al suo asse "porta" la GIUSTA quantità moto alla ruota 4 ( e quindi alle lancette) , quest'ultima fa parte del quadrante che gira attorno al suo asse e quindi, CONTEMPORANEAMENTE al moto primario ( quello desiderato e voluto) , essa è soggetta alla sua rotazione attorno all'asse della ruota 3 che quindi modifica il rapporto di trasmissione del treno 1-2-3-4 comportando un errore nella posizione delle lancette sul quadrante...ovvero... lettura dell'ora sbagliata!!!!

Un amico mi ha mandato l'indirizzo di una foto che potrebbe sciogliere dei dubbi mostrando alcuni particolari del meccanismo in questione ( purtroppo non tutti) ed attendo l'autorizzazione del Museo dove è ospitato l'orologio per poter pubblicare la foto nel forum.

Non fatevi nessun scrupolo nel chiedere lumi : siamo un pò tutti qui per cercare di risolvere l'intrigante ed interessantissimo problema.

Cordialità.
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » lunedì 25 giugno 2018, 19:15

Il museo al momento tace per cui invio il link dove poter vedere la foto che , scattata con una grande risoluzione, può essere ingrandita molto mantenendo la vista di tanti dettagli : http://www.geheugenvannederland.nl/nl/g ... P01%3A0968

Io ho "interpretato" così la foto in questione: <a>
IMG_4480.JPG
IMG_4480.JPG (217.42 KiB) Visto 170 volte
Come ha ben visto Daniele , il "moto" viene dall'alto ed in buona sostanza lo schema riflette quello del mio ultimo disegno...a prescindere da come viene trasmesso il "moto" al quadrante.

Da una ruota a corona ( che fra l'altro ha una scanalatura), collocata "dentro" al movimento, alla quale è fissata una "manovella" ( di una parte di essa non si riesce ad individuarne la natura) , una biella è collegata al componente fissato sulla ruota 6 che sembra poter conferire un moto alternato alla ruota 5.

Se devo essere sincero non vedo la necessità della presenza delle ruote dentate 5-6-7-8 . Mi sembra di capire che tutto il sistema potrebbe funzionare anche senza di esse....così come avviene nella struttura che ho immaginato io per il mio "orologio da compagnia"... :():

A mio avviso il problema che continuo a lamentare ( somma di movimenti conferiti dalla ruota 3 alla ruota a corona 4) dovrebbe continuare a persistere anche con questa configurazione. $£"&&

La ruota a corona 1 ha dei piolini che potrebbero servire a far fermare in determinato posizioni il quadrante durante il suo movimento : ma di questo non sono certo in quanto non vi sono elementi per poterlo stabilire con certezza. [-_-]

Osservo che molti "visitatori" ( non iscritti) del forum leggono le mie tribolazioni: possibile mai che neanche uno fra di essi non riesca a venirmi in aiuto.... :lol: :lol: :lol:

Cordialità.
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da sobas66 » lunedì 25 giugno 2018, 22:18

carlo ha scritto:
lunedì 25 giugno 2018, 19:15

Se devo essere sincero non vedo la necessità della presenza delle ruote dentate 5-6-7-8 . Mi sembra di capire che tutto il sistema potrebbe funzionare anche senza di esse....così come avviene nella struttura che ho immaginato io per il mio "orologio da compagnia"... :():

Cordialità.
Carlo
Continuo a persistere nella mia ipotesi, se ci sono quelle ruote... :(): ... a qualcosa servivano :-D
Inoltre se osservi bene una ruota è fissa mentre l'altra ruota ruotando dà origine ad una rotazione diversa del quadrante dal tuo sistema....prova a osservare con attenzione.

Belle le foto ad alta risoluzione ::love:: , ho visto la suoneria come funziona ore e quarti sul lato dell'ingranaggio e la mezza suoneria a sorpasso come gli americani :-D

Ciao
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » martedì 26 giugno 2018, 7:56

sobas66 ha scritto:
lunedì 25 giugno 2018, 22:18
Inoltre se osservi bene una ruota è fissa
""=="" ""=="" ""==""
Confesso che mi era sfuggito, anche se avevo notato i due supporti a "L" ma non ne avevo riconosciuto la finalità: orbene, le ruote 6 e 8 sembrano essere fisse (così come anche mi aveva anticipato un amico via email)....ottimo passo avanti.... <><>

....ma la presenza delle ruote 5-6-7-8 continua a sembrarmi inutile...è ovvio che mi sfugge qualcosa ""=="" ...continuerò studiare le foto sperando che il Museo ne spedisca altre.

Cordialità.
Carlo
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » mercoledì 27 giugno 2018, 8:59

Ai pochi interessati che seguono l'argomento prova a proporre una soluzione che mi sembra di aver trovato ( grazie anche alle foto in grande risoluzione) per correggere l'errore del moto supplementare della lancetta .

Certamente sbagliando, ma anche in considerazione del fatto che abbiamo accertato che le ruote 6 e 8 sono fisse continuo a non vedere la necessità della loro presenza ( assieme alle ruote 5 e 7) ( i numeri si riferiscono al disegno nel messaggio più sopra)

Come avevo intuito, è fondamentale eliminare il "moto supplementare" della lancetta, moto che si genera per effetto della rotazione della ruota a corona 4 attorno alla ruota 3 . Ho trovato questa soluzione ( che poi non è altro che una attenta "lettura" delle foto del museo) nella parte Destra del disegno :
IMG_4481a.jpg
IMG_4481a.jpg (237.3 KiB) Visto 148 volte
In cosa consiste la differenza (basilare) fra i due disegni: l'asse A nella configurazione originale ( disegno di SN) che io avevo immaginato è FISSO sulla struttura a L che è solidale con la platina dell'orologio....e quindi la ruota a corona 4, quando il quadrante gira, si muove attorno alla ruota 3

Nel disegno di DR invece l'asse A fa parte della struttura che comprende il quadrante ( circoscritta nell'ellisse rosso tratteggiato) e quindi ( quando il quadrante si muove) è la ruota 3 che gira attorno alla 2 mentre la ruota a corona 4 resta ferma ...ciò che ci eravamo prefissi.

A disposizione di chi intende approfondire ...sopratutto se individua elementi per correggermi. $£"&&

Cordialità.
Carlo
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da sobas66 » giovedì 28 giugno 2018, 11:47

Se il Sarton prendeva il moto dal retro e non dalla ruota minutaria un motivo ci dovrebbe pur essere..... :():

Inoltre quello che ti ostini ad asserire è che le ruote 5 6 7 8 non servono..... :():
Ma il sistema di ruote rispetto alle tue leve fisse permette, con minor rotazione delle stesse, di un maggior angolo di rotazione del quadrante
Provare per credere [[]

Ciao
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da pietro48 » giovedì 28 giugno 2018, 17:18

Certo che il Sarton non si é risparmiato nell'inventiva (^^) .
Come avrai notato nell'orologio descritto nel libro in nostro possesso, che alcuni trovano "orrendo", ma che anche io trovo interessante e direi molto intrigante, il sistema per il movimento del quadrante é attuato in modo diverso dall'attuale (due orologi con due diversi sistemi ""sbigott"") .
Tonando al nostro in costruzione (consentimi il plurale perché penso che anche chi partecipa alla costruzione anche se in modo epistolare ne sia compartecipe), ritengo che il sistema di leve nella parte superiore degli ingranaggi partecipi in qualche modo al movimento del quadrante.
Auguriamo che dal museo Olandese arrivino ulteriori informazioni.
Pietro
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » giovedì 28 giugno 2018, 19:34

$$$ $$$ $$$
...di male in peggio.

Daniele, continuo ad insistere sul fatto che le ruote 5-6-7-8 non servono perchè non riesco ad intuirne nessun utilizzo. Tu riesci ad immaginare a cosa potrebbero servire così come sono state collocate nell'orologio? :():
Capisco che se Sarton le ha previste a qualcosa la loro presenza sarà ben finalizzata... a cosa, io non riesco né a vederlo né a capirlo. ""==""
sobas66 ha scritto:
giovedì 28 giugno 2018, 11:47
Se il Sarton prendeva il moto dal retro e non dalla ruota minuteria un motivo ci dovrebbe pur essere.....
...forse,...forse, a differenza del sottoscritto che ha preso "il moto" dalla ruota a corona collocata sull'asse di centro,...forse il Sarton l'ha preso più in alto nel treno del tempo con il risultato che mentre nel mio orologio il tempo impiegato dal quadrante per andare avanti ed indietro è un'ora tonda tonda , quasi sicuramente in quello di Sarton è molto meno....ma sono solo supposizioni.

Nel costruire un orologio, io penso che, rilevata una idea, essa poi possa essere sviluppata in modo autonomo e diverso da come l'ha concepita il costruttore dell'originale: non mi piace fare delle copie identiche all'originale ma PROVARE a metterci del mio...,del nostro se sarete così gentili da aiutarmi a risolvere i problemi che continuamente nascono.

Eccone fresco fresco uno nuovo.

Come sapete ho deciso di modificare la struttura che regge il quadrante a causa del movimento supplementare fra le ruote 3 e 4 che comportavano un errore nella posizione della lancetta dei minuti.

Dopo aver studiato a fondo ( ma sembra non abbastanza ""=="" ) le foto del museo , ho pensato che la soluzione corretta fosse quella rappresentata nel disegno nel messaggio immediatamente più sopra ed ecco il risultato:
IMG_4482.JPG
IMG_4482.JPG (241.6 KiB) Visto 125 volte


...non l'avessi mai fatto... $$$

Essendo la "biella" M non più parte di un elemento fisso ( come nella precedente configurazione) ma parte di uno mobile , il "bottone di manovella" non riesce più a scorrere dentro alla scanalatura della "biella"...ma semplicemente la sposta come si vede chiaramente nel video qua sotto



Avrei pensato a questa soluzione per ottenere il movimento avanti ed indietro del quadrante...e mi piacerebbe il conforto delle vostre opinioni: <a>
IMG_4486.JPG
IMG_4486.JPG (101.45 KiB) Visto 125 volte
Cordialità.
Carlo
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da pietro48 » venerdì 29 giugno 2018, 17:16

Carlo,
d’accordo che non è gratificante “copiare” quello che altri hanno realizzato, ma per trovare altre vie bisognerebbe prima capire cosa e come sia stato concepito il campione (questa è la mia opinione).
Rileggendo quanto descritto su i due orologi del Sarton, ho trovato questi due brani che sottopongo alla vostra attenzione:

-Orologio descritto nel libro”Continental and American skeleton clock a pag.181”;
Il quadrante principale oscilla tra 3 posizioni impostate a sinistra, al centro e a destra, muovendosi una volta al minuto, presumibilmente in modo che il tempo possa essere visto chiaramente da tutta la parte della stanza in cui si trova.
Può anche, se necessario, essere bloccato in qualsiasi posizione.


-Orologio del “museo Olandese”;
Quadrante auto-rotante; da 9 a 20 ore ogni 2,5 minuti di rotazione (circa 60 gradi); le quattro posizioni del viso occupano un angolo di diffusione di 180 gradi (posizioni a 0, 60, 120 e 180 gradi).

Mi sembra di capire, anche se in modo diverso, il moto del quadrante è a scatti assumendo delle posizioni prefissate ( sul primo sinistra, centro e destra e sul secondo 0, 60, 120 e 180 gradi) e con tempi anche diversi ( il primo una volta al minuto ed il secondo di 60 gradi ogni 2,5 minuti).
Nella descrizione del secondo orologio non capisco la frase “Quadrante auto-rotante; da 9 a 20 ore”.
Non vi nascondo che sono molto perplesso :(): :(): :(): e anche confuso se si muove a scatti a che servono tutte quelle ruote?
Forse bisogna meditare [-_-] ………… e poi meditare [-_-] ………
Un buon fine settimana a tutti
Pietro
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da sobas66 » sabato 30 giugno 2018, 8:44

carlo ha scritto:
giovedì 28 giugno 2018, 19:34
...non l'avessi mai fatto... $$$

Essendo la "biella" M non più parte di un elemento fisso ( come nella precedente configurazione) ma parte di uno mobile , il "bottone di manovella" non riesce più a scorrere dentro alla scanalatura della "biella"...ma semplicemente la sposta come si vede chiaramente nel video qua sotto

Cordialità.
Carlo
E' proprio quì che sbagli e che non capisci la funzione delle ruote dentate $$$

Se utilizzavi le ruote al posto delle leve fisse, la rotazione del quadrante avveniva nella parte più in alto e nella rotazione del quadrante non sarebbe andato a cozzare sulle platine

Non so più come dirtelo <v<v< <v<v<

Ciao
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » sabato 30 giugno 2018, 8:50

messaggio scritto quando non avevo ancora letto quello ultimo di Daniele)
pietro48 ha scritto:
venerdì 29 giugno 2018, 17:16
Carlo,
d’accordo che non è gratificante “copiare” quello che altri hanno realizzato, ma per trovare altre vie bisognerebbe prima capire cosa e come sia stato concepito il campione (questa è la mia opinione).
...direi che è quello che , in via sperimentale, con dei prova e riprova sto cercando di fare.... ""=="" ""==""
pietro48 ha scritto:
venerdì 29 giugno 2018, 17:16
Rileggendo quanto descritto su i due orologi del Sarton, ho trovato questi due brani che sottopongo alla vostra attenzione:
-Orologio descritto nel libro”Continental and American skeleton clock a pag.181”;
Il quadrante principale oscilla tra 3 posizioni impostate a sinistra, al centro e a destra, muovendosi una volta al minuto, ........... >>><<< .>>><<<
Pietro
...proverei, tanto per cominciare, a discutere questa dichiarazione.

1)Nonostante le ultime modifiche apportate all'orologio che sto costruendo ...e lo ribadisco fino allo "sfinimento" , modifiche che sono state tentate per eliminare il moto fra le ruote 3 e 4 che generano uno spostamento supplementare alla lancetta dei minuti... il risultato sperato SEMBRA non essere stato ottenuto: QUANDO LA RUOTA 3 GIRA ATTORNO ALLA RUOTA 2 (per effetto della rotazione del quadrante) ANCHE LA RUOTA 4 GIRA CONFERENDO QUINDI ALLA LANCETTA UN MOVIMENTO SUPPLEMENTARE A QUELLO VOLUTO!!!!

Questo succede nel mio orologio, ma non riesco a capire come quello di Sarton ne sia immune.

...e qui incominciano ad insinuarsi i dubbi $£"&&
Nel caso del mio orologio la rotazione del quadrante avviene in 1 ora ( 1/2 ora per il tragitto avanti e 1/2 ora per il tragitto indietro) : l'errore di 9-10 minuti, che si genera per l'inghippo più volte menzionato, si spalma in 1/2 ora per poi annullarsi con la lancetta in corrispondenza della mezza ora ...per poi ricrearsi ed annullarsi nella successiva 1/2 ora.

...ma, se il quadrante si muove ogni minuto, esso lo farà molto più velocemente e quindi l'errore ( che io, forse sbagliando, continuo a pensare che anche nell'orologio di Sarton si generi) si manifesterà in modo visivamente più eclatante ho-ho

Non si può che dedurre che nell'orologio di Sarton errore dovuto al moto per effetto della rotazione della ruota 4 attorno alla ruota 3, NON AVVENGA !!! ....ma come c'è riuscito :(): :():

Inoltre:

2) non sfugga che nell'orologio di Sarton le ruote 5-6-7-8 (TUTTE) sono fissate con dei pernetti : quindi dovrebbero servire unicamente per fare girare l'uno attorno all'altro due componenti ( il quadrante ed il movimento).

FORSE , giusto per capire, quelle ruote dentate potrebbero essere sostituite con dei dischi che strisciano l'uno sull'altro....o FORSE ...come continuo a sostenere io ( che non ho ancora completamente capito lo stato delle cose) con niente.

3) Mi sono reso conto che il sistema della biella così come lo avevo immaginato <a>
IMG_4486.JPG
IMG_4486.JPG (101.45 KiB) Visto 105 volte
è sbagliato in quanto , ma me ne sono reso conto all'atto pratico , il risco con raggio R non sta fermo ma è libero di ruotare attorno all'asse del disco con raggio r , per cui non si concretizza la configurazione di un sistema biella-manovella.


MAI UN BANCHETTO CON COSI' TANTA CARNE SUL FUOCO!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

Cordialità.
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » sabato 30 giugno 2018, 9:13

sobas66 ha scritto:
sabato 30 giugno 2018, 8:44
E' proprio quì che sbagli e che non capisci la funzione delle ruote dentate $$$
Se utilizzavi le ruote al posto delle leve fisse, la rotazione del quadrante avveniva nella parte più in alto e nella rotazione del quadrante non sarebbe andato a cozzare sulle platine
perdonami daniele, avrai anche ragione, ma ,...ma mi sfugge.

Se metto le ruote così <a>
IMG_4482a.jpg
IMG_4482a.jpg (238.02 KiB) Visto 103 volte
no capisco cosa aggiungano o tolgano alla configurazione che ho immaginato io.
Se le metto così , tagliando parte delle barrette come indicato dalle frecce <a>
IMG_4482b.jpg
IMG_4482b.jpg (249.66 KiB) Visto 103 volte
la parte nell'ellisse non ha più sostegno e cade....

Mi fai capire meglio. ""=="" ""=="" ""==""

Cordialità.
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da sobas66 » sabato 30 giugno 2018, 13:16

In questo allora.....sei proprio de coccio...!!!! :lol: :lol: :lol:

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Cambia il perno di rotazione!
Nella tua configurazione la rotazione del quadrante avviene nella prima ruota di accoppiamento.
Mentre in quello del Sarton la rotazione, grazie anche ai 4 ingranaggi, avviene nel perno della seconda ruota di accoppiamento.

Tu giustamente dici che tagliando il supporto del quadrante cadrà...... :(): $$£$$
sarton.jpeg
sarton.jpeg (72.69 KiB) Visto 97 volte
Quì si vede bene come il Sarton ha trovato la soluzione.... [[]

Ciao
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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da carlo » domenica 1 luglio 2018, 9:11

Riconosco che con il trascorrere degli anni le mie facoltà mentali si affievoliscono: ciò non di meno cerco di continuare a dare il massimo di me stesso.
Onde evitare dubbi in chi mi legge, cerco di argomentare le mie affermazioni e non mi limito a brevi e semplici "statement" senza tentare di dimostrarli. Se non capisco qualcosa lo dichiaro con franchezza senza mezzi termini.

Non è semplice risalire da una semplice fotografia di organi meccanici alle interazioni che li legano. Qualche volta ci sono riuscito con facilità, ma nel caso dell'orologio in questione ho delle difficoltà e ringrazio chi mi aiuta e chi mi sprona a trovare soluzioni.... [[]

Capisco come l'argomento sia poco eccitante, per cui, a prescindere dal fatto che qualcuno se ne interessi, considero i miei interventi anche come presupposti sui quali io stesso ragiono!

Chiedo al''amico Daniele: nella configurazione rappresentata nel disegno, l'asse A può ruotare attorno a quello B se c e d sono due piattine munite di boccole ?
IMG_4490.JPG
IMG_4490.JPG (196.41 KiB) Visto 83 volte
Immagino che mi risponderà: se per effetto della gravità gli assi non scivolano verso il basso, sì!

Nel tentativo di ricreare le condizioni che mi sembra di aver intravvisto nell'obiurgazione di Daniele, in modo posticcio ho tolto alcune parti e ne ho aggiunto altre per poter verificare cosa succede quando si prova a muovere "qualcosa" <a>



Nonostante la precarietà dei movimenti SPERO che Daniele vorrà darmi atto che la rotazione di A attorno a B può avvenire senza le ruote 5-6-7-8 $£"&&

Come si vede nella foto qua sotto ( ancorchè tutto "posticcio"):
IMG_4491.JPG
IMG_4491.JPG (260.25 KiB) Visto 83 volte
ora gli elementi "snodati" , rispetto a quello fisso, sono 2 .
Mi chiedo! Era così che lo desiderava Daniele?

Potrebbe anche essere.... in quanto nella foto del museo le direzioni degli assi dei vari componenti SEMBRANO essere tutte diverse <a>
img_4491a.jpg
img_4491a.jpg (192.55 KiB) Visto 83 volte
...oppure l'inclinazione dell'elemento intermedio ( nella foto del museo) CHE FORSE E' FISSO E NON PUO' RUOTARE è dettato solo dalla volontà di voler mantenere un determinato asse geometrico centrale di altri elementi ?

Se i due ( quelli che io chiamo) elementi snodati , quelli della foto qua sotto <a>
IMG_4491.JPG
IMG_4491.JPG (260.25 KiB) Visto 83 volte
possono muoversi, dovrà ben esserci qualcosa che li fa muovere...e, per di più, in modo COORDINATO in quanto come si vede nel filmato essi risultano muoversi indipendentemente in qualunque direzione.

Nella foto del museo, il piede di biella della "biella" non sembra poter sopperire alla necessità di "mettere in movimento" 2 componenti....ciò ci può indurre a pensare che allora uno di essi sia fisso?

...e se questo è vero, non certamente quello esterno che DEVE poter ruotare per "condurre" il quadrante.

Ed allora , cosa è nella condizione di potersi muovere o casa sta fermo?
Forse le foto che abbiamo a disposizione non sono sufficienti per dirimere tutti i dubbi ed indiscutibilmente credo che Hubert Sarton abbia avuto "una marcia in più".....ma, ... mai demordere.... :lol: :lol: :lol:

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Re: Orologio da compagnia

Messaggio da sobas66 » lunedì 2 luglio 2018, 22:23

Quello che io ho capito del movimento del Sarton, è che utilizzando i due ingranaggi fossati ( nota di carlo - credo che Daniele avesse voluto scrivere : fissati) da un perno che li tiene uniti sfrutta due funzioni: quella della rotazione tangente alla ruota e allo spostamento rispetto al centro.

dal disegno spero riesca a farmi capire, se osservi con una rotazione di un angolo di 90 gradi tra le due ruote riesci a far ruotare il quadrante di 180 gradi :-D
sarton1.jpg
sarton1.jpg (45.44 KiB) Visto 57 volte
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