Lucidatura ali pignoni

tutti gli argomenti pratici e teorici inerenti agli orologi a pendolo
Rispondi
Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da DMO » martedì 14 maggio 2019, 19:24

Posso chiederti I pignoni come li lucidi (se li lucidi ovviamente)...
 ! Messaggio da: carlo
Davide, in un altro topic dove si trattava del taglio dei pignoni, si stava rivolgendo a me

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6381
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da carlo » mercoledì 15 maggio 2019, 9:05

Ti confesso che è un problema che mi sono posto tante volte...sopratutto quando osservo, con invidia, i pignoni delle parigine che hanno uno splendore la cui qualità pare essere mai raggiungibile da noi poveri mortali...e non sembra che la tecnica usata a quei tempi ci sia sopraggiunta .... almeno, io, non sono mai riuscito a conoscerla. ""==""

Spesso leggo dell'utilizzo di un disco di legno di bosso unitamente a qualche pasta smeriglio finissima che viene fatto girare , sempre sulla dentatrice, fra le ali del pignone.

Anche se in effetti il risultato talvolta è quasi paragonabile a quelli ottenuti da nostri antenati, e dopo aver utilizzato tale tecnica per alcun tempo , ho considerato accettabile il commento che avevo letto da qualche parte secondo il quale bene o male , poco o tanto in questa operazione non poteva non essere tenuto in considerazione l'asporto di materiale da parte della pasta smeriglio : se pur finissima, io ne ho conservata di quella che si utilizzava a bordo alle navi per "lucidare" gli spilli dei polverizzatori dei motori principali e la cui tenuta veniva testata a 1000 kg/cm2 (e quindi rendeva le parti verosimilmente lappate a condizioni di livello virtualmente industriale) , mi sembra quindi ovvio che asporto di materiale c'è : ne deriva che potrebbe essere compromesso il profilo dell'ala del pignone e quindi il suo "rendimento".

Senza contare che l'asporto di materiale potrebbe essere diverso fra ala ed ala di un pignone e quindi diverso il conferimento di energia dal pignone ad una ruota dentata. Cose ridicolmente impercettibili? Non credo se si sta cercando di costruire un regolatore in cui ogni deviazione da condizioni teoriche non può che procurare danni alla sua capacità di mantenere un tempo corretto.

Peraltro, se si osserva con una loupe o un microscopio l'ala del pignone di una parigina è verosimilmente impossibile scorgere differenza nella forma del profilo delle sue ali ed anche quanto esse, perfettamente eguali una all'altra, sembrano mantenere un profilo identico a quello teorico.

E siamo punto, a capo!! ""=="" ...che fare?

Credo non sia sbagliato, come ci insegna la filosofia, osservare quanto ci sta attorno.
Riconoscere quindi, con un atto di realismo, di non aver mai visto, almeno nel mio caso, le ali di un pignone di un Hermle o di uno Jughans che siano "scavati" per l'usura del contatto con una ruota dentata: credo che questi pignoni non siano né lucidati né temperati...e quindi se lo fanno "loro"... [[]

Io, dopo aver cercato di limitare al massimo le vibrazioni cui potrebbe essere soggetta la barretta di acciaio dalla quale intendo ricavare un pignone, avanzo la fresa a modulo molto lentamente ( sia nel senso della profondità che nel senso orizzontale del taglio) ed ottengo delle ali il cui stato di finitura non si discosta molto da quello dei pignoni degli orologi industriali e poi, solo per cercare di mantenere tacita la mia coscienza... ""=="" passo le ali del pignone sotto gli stracci di una lucidatrice... $£"&& ...il tutto in attesa che qualcuno riporti alla luce la tecnica degli orologiai francesi che non hanno mai finito di stupirci con la lucentezza delle ali dei pignoni degli orologi che creavano.... :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da DMO » mercoledì 15 maggio 2019, 19:42

Grazie Carlo dell'esaustiva risposta, se non chiedo troppo, potresti mettere una foto ad alto ingrandimento di un pignone?
Sto raccogliendo un po' di informazioni e dati e poi apro un post dedicato a questo interessante argomento.

Grazie

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6381
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da carlo » giovedì 16 maggio 2019, 19:24

Incidentally...ho voluto fotografare parte delle scatole di smeriglio che possiedo ( ne ho altre 5 o 6 che non userò mai... $$$ ) e non sfugga come l'operaio che manuteneva i polverizzatori del M.P. invitasse gli altri a fare attenzione a non inquinare la pasta abrasiva alla quale teneva tanto... <><>
IMG_0271.JPG
IMG_0271.JPG (297.14 KiB) Visto 373 volte
______________________________________________________________________
Come mi chiede Davide , pubblico la foto di alcuni pignoni che avevo tagliato un pò di tempo fa e che poi non avevo utilizzato <a>
IMG_0265.JPG
IMG_0265.JPG (277.81 KiB) Visto 373 volte
del primo in alto pubblico alcuni ingrandimenti rilevati al microscopio
IMG_0266.JPG
IMG_0266.JPG (203.71 KiB) Visto 373 volte
IMG_0268.JPG
IMG_0268.JPG (198.68 KiB) Visto 373 volte
...e dato che al momento il planetario richiede un pignone con 8 ali ,modulo 0,6 inserisco alcune foto che ho scattato oggi .
Questo il set-up con il quale taglio i pignoni: non avendo un regolatore di giri del motore dello Schaublin, come avevo scritto alcun tempo fa, mi ero procurato un motore che fa circa 400 giri/minuto e con una riduzione sono riuscito ad arrivare a quei 150-180 come suggerito da Thorton <a>
IMG_0276.JPG
IMG_0276.JPG (287.2 KiB) Visto 373 volte
Inizio a tagliare le ali <a>
IMG_0269.JPG
IMG_0269.JPG (255.24 KiB) Visto 373 volte
IMG_0270.JPG
IMG_0270.JPG (242.62 KiB) Visto 373 volte
dopo circa un'oretta, procedendo lentamente ho terminato di tagliare il pignone
IMG_0272.JPG
IMG_0272.JPG (240.36 KiB) Visto 373 volte
e questo l'ingrandimento delle ali <a>
IMG_0274.JPG
IMG_0274.JPG (219.81 KiB) Visto 373 volte
Spero di aver accontentato Davide.

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da DMO » giovedì 16 maggio 2019, 23:29

Grazie Carlo, trovo che la finitura sia eccellente, cosa ci trovi che non va?
Per la lucidatura normalmente usano delle macchine dotate di un disco di legno che con pasta abrasiva lucida le ali del pignone, quelle seguono sono un esempio preso dalla rete.
img_Polishing_the_teeth_3_500.jpg
img_Polishing_the_teeth_3_500.jpg (49.99 KiB) Visto 366 volte
img_Polishing_the_teeth_1_500.jpg
img_Polishing_the_teeth_1_500.jpg (32.71 KiB) Visto 366 volte
sto solo cercando di capire quale sia il legno più adatto in quanto da alcune prove che ho fatto, i legni che ho utilizzato si sfaldano e non mantengono i profili sottili, anche se però sembrano essere davvero efficaci, oltre a questo voglio provare con il feltro...

Inoltre credo che un ruolo molto importante lo svolga il tipo di acciaio utilizzato, solo che quelli con la miglior resa sono anche piuttosto duri e le frese durerebbero poco!

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6381
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da carlo » venerdì 17 maggio 2019, 8:40

Davide, dall'attrezzatura presente nelle foto che hai pubblicato, appare ovvio che l'operazione di lucidatura è portata avanti da un professionista e quindi la tecnica dovrebbe essere tale da considerarsi consolidata.

Come giustamente fai osservare rimangono dei dubbi circa la possibilità che il disco di legno possa mantenere il suo profilo e quindi, di conseguenza, quello generato...ma probabilmente sto esasperando troppo questo tipo problema.

Peraltro non ho capito, nelle foto, cosa tenga in posizione il pignone durante l'azione del disco di legno. Forse il disco anteriore dello speciale "mandrino"? Immagino che in quel caso il posizionamento del pignone fra le "ganasce" potrebbe essere casuale ancorché determinato , nel momento del serraggio, dal disco di legno stesso...ma la cosa mi sembrerebbe alquanto ambigua.
____________________________________________________
____________________________________________________
Mi sia concessa ora una divagazione.
IMG_1430.JPG
sassolino nella scarpa
IMG_1430.JPG (180.62 KiB) Visto 363 volte
Mentre tagliavo il "piccolo pignone" [[] ( delle foto del mio precedente messaggio) mi son venute a mente le severe parole con le quali un iscritto aveva abbandonato questo forum avendo giudicato la sua adesione insostenibile e quindi venuta a meno la sua voglia di parteciparvi. Posizione più che legittima!!!

Peraltro ho avuto modo ultimamente di osservare la qualità del suo lavoro $$$ e mi è venuto a mente come a da chi il grande compositore Ruggero Leoncavallo, se fosse vissuto ai nostri tempi , avrebbe potuto trarre ispirazione per una delle sue grandi opere.... :lol:

Cordialità. :lol: :lol:
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da DMO » venerdì 17 maggio 2019, 10:07

Di quel tipo di macchine ne ho viste più di una e in alcune il disco è addirittura tagliato con possibilità di sfalsarlo, un po come le frese Carpano, e il pignone semplicemente appoggiato viene poi messo in rotazione dal disco di legno, proprio come le frese Carpano durante l'arronditura.
Le foto che ho preso di esempio, sono tratte da un sito di una casa molto blasonata e quindi attendibili, ma il pignone è comunque sempre solo appoggiato.
L'operazione di lucidatura comunque di massima riguarda solo la parte superiore delle ali in quanto il disco è una misura unica e credo si adatti al profilo esistente.
In merito alle possibili variazioni del profilo, in linea teorica concordo pienamente con te, ma a livello pratico credo che una lucidatura di qualche micron possa influire poco sul risultato finale, anche in considerazione di tutti gli altri inevitabili errori di posizionamento che spesso sono anche meno trascurabili.
Comunque sto facendo un po di ricerche e foto a vecchi pignoni e sto facendo delle prove di taglio con metodi diversi, dai meno ortodossi a quelli un po più "stabili" e appena ho un po di materiale lo commentiamo insieme!
Intanto grazie per l'attenzione che mi hai dedicato e buon proseguimento!

Avatar utente
pietro48
Messaggi: 109
Iscritto il: mercoledì 27 giugno 2018, 19:52

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da pietro48 » venerdì 17 maggio 2019, 17:09

J Malcom nel libro"Wheel and Pinion Cutting in Horology", da pag. 114 a 117, descrive come finire e lucidare un pignone.
La procedura è in sostanza quella da voi illustrata %%$%% e per il disco di legno (che deve avere la forma del dente) suggerisce di utilizzare il pero o melo.
Cordialmente Pietro
Anche un orologio fermo dà l'ora giusta due volte al giorno.
La differenza fra la genialità e la stupidità e che la genialità ha dei limiti (albert Einstein).

Avatar utente
pendolum
Messaggi: 1506
Iscritto il: venerdì 19 gennaio 2007, 20:47
Località: Roma

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da pendolum » sabato 18 maggio 2019, 12:50

pietro48 ha scritto:
venerdì 17 maggio 2019, 17:09
J Malcom nel libro"Wheel and Pinion Cutting in Horology", da pag. 114 a 117, descrive come finire e lucidare un pignone.
La procedura è in sostanza quella da voi illustrata %%$%% e per il disco di legno (che deve avere la forma del dente) suggerisce di utilizzare il pero o melo.
Cordialmente Pietro
Pero e melo sono legni molto teneri. Mi sembra strano che possano essere usati efficacemente e a lungo. Forse sono usa e getta. Io avevo sempre sentito parlare di dischi in legno di bosso, ben più duro di pero e melo.

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6381
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Lucidatura ali pignoni

Messaggio da carlo » domenica 19 maggio 2019, 8:49

pietro48 ha scritto:
venerdì 17 maggio 2019, 17:09
>>><<< La procedura è in sostanza quella da voi illustrata %%$%% e per il disco di legno (che deve avere la forma del dente) suggerisce di utilizzare il pero o melo.
Cordialmente Pietro
L'eresia sembra aver toccato gli altissimi vertici delle istituzioni ecclesiastiche e quindi quella di un comune mortale non dovrebbe sconvolgere più di tanto...anche se naturalmente ad essa non dovrebbe mancare il diritto di essere soggetta ad un dibattito.

Riconosco che l'esperienza sembri dimostrare il contrario ma se durante una azione di sfregamento fra legno e acciaio interpongo uno stato di finissimo abrasivo, quale fra i due materiali sara soggetto all'asporto di materiale? Credo di poter affermare : il legno per cui l'acciaio dovrebbe rimanere indenne in una simile operazione mentre il legno stesso si consumerà con una velocità proporzionale al tipo di consistenza della grana dell'abrasivo.

Il disco di legno gira, per effetto dell'abrasivo si consuma ed immediatamente perde il profilo giustamente invocato dal Malcom per via di Pietro ed a questo punto che il disco di legno sia stato ricavato dal melo, oppure dal pero o dal bosso finisce con l'avere poca importanza.

Consumatosi il legno, rimarrà uno spazio fra il disco e l'ala del pignone nel quale l'abrasivo "stazionerà" ( se pur forse "frullando") senza interagire né sul legno né sul metallo.

Se abbasso il disco di legno che ruota nell'avvallamento fra due ali, esso continuerà a consumarsi e se mai dovesse in qualche modo essere partecipe dell'azione di abrasione sull'ala , lo farà ( non avendo più la forma dell'ala) apportandone delle modifiche al loro profilo originale, ovvero non levigandolo secondo una corretta forma.

Perchè l'abrasivo possa "svolgere la sua funzione", il disco utilizzato per la lucidatura dovrebbe una durezza maggiore di quella del materiale di cui è fatto il pignone in lavorazione... eresia allo stato puro...e qui le porte dell'inferno si sono spalancate per accogliermi senza nessuna possibilità di remissione... $£"&& ... :lol: :lol: :lol:

L'eresia non è mai composta da un solo motivo di allontanamento dal dogma per cui , agitandomi senza speranza fra le fiamme potrei continuare a parlare di altre mie blasfemie... :lol:

Cordialità. :lol:
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Lucidatura ali pignoni

Messaggio da DMO » domenica 19 maggio 2019, 12:11

Come ho detto sto aspettando di poter produrre risultati certi sui quali ragionare, però in merito all'uso del disco di legno ed alla sua durezza, credo si possa dire già qualche cosa...
Premesso che nel caso dei pignoni si voglia raggiungere una superficie lucida, si deve parlare di Lappatura ovvero una operazione volta alla riduzione della rugusita' superficiale tipica dell'utensile da taglio.
Di norma la lappatura viene eseguita utilizzando uno specifico utensile detto appunto lappatore che deve essere di durezza inferiore al pezzo da lappare e utilizzato con apposite paste abrasive.
Questo da un lato spiega l'utilizzo del legno o del moderno feltro.
È altresì vera l'osservazione sollevata da Carlo in merito alla repentina perdita del profilo, anche se le velocità di rotazione sono sempre piuttosto basse.
Ma come ho detto, secondo il mio punto di vista, l'operazione asporta solo pochi micron dalla superficie e se eseguita in modo corretto non altera i profili delle ali, anche se il problema al contrario potrebbe essere quello di lappare l'intera superficie dell'ala per via della sua complessa geometria.

L' utilizzo di utensili molto duri come nel caso della brunitura dei perni porta ad un risultato simile in termini di finitura ma con l'effetto di schiacciare le asperita' piuttosto che eliminarle, cosa per certi versi utile per conferire alla superficie una maggior durezza, ma questo è possibile solo per il fatto che si lavora su superfici in teoria, perfettamente cilindriche.

Cosa ne pensate?

Avatar utente
pietro48
Messaggi: 109
Iscritto il: mercoledì 27 giugno 2018, 19:52

Re: Lucidatura ali pignoni

Messaggio da pietro48 » domenica 19 maggio 2019, 12:24

Carlo ha scritto
>>><<< Il disco di legno gira, per effetto dell'abrasivo si consuma ed immediatamente perde il profilo giustamente invocato dal Malcom per via di Pietro ed a questo punto che il disco di legno sia stato ricavato dal melo, oppure dal pero o dal bosso finisce con l'avere poca importanza.
Proseguendo con l'eresia e se invece il legno consumandosi per effetto della pressione esercitata dal disco sul pignone, assume il profilo dell'ala aumentando la superficie di contatto tra pignone -diamantina e legno? Con il risultato di migliorare la lucidatura? $£"&&
Se quanto sopra ha qualche validità, allora si spiega l'utilizzo di legni non troppo duri.
Cordialità
Pietro
Anche un orologio fermo dà l'ora giusta due volte al giorno.
La differenza fra la genialità e la stupidità e che la genialità ha dei limiti (albert Einstein).

Avatar utente
pendolum
Messaggi: 1506
Iscritto il: venerdì 19 gennaio 2007, 20:47
Località: Roma

Re: Lucidatura ali pignoni

Messaggio da pendolum » lunedì 20 maggio 2019, 12:29

Il ragionamento di Carlo su quale dei due materiali si usura prima è corretto ma assomiglia al paradosso di Zenone (per capirci quello della gara di corsa tra Achille e la tartaruga per il quale Achille non può superare la tartaruga….)

Vero è che la frizione della diamantina tra legno e acciaio consuma prima il legno….ma si consuma anche l'acciaio. Come tra ottone e acciaio. Vediamo frequentemente fori ovalizzati ma anche (e neanche tanto raramente) pivot scavati….
Il disco di legno consumandosi più velocemente "ricalca" il profilo del pignone (e tra l'altro, riscaldandosi, indurisce anche). La superfice delle ali del pignone sfregate dalla diamantina si consumano di qualche micron lucidandosi. Se il legno è duro sarà più efficace la lucidatura e duraturo il disco.

A me sembra convincente….

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6381
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: Lucidatura ali pignoni

Messaggio da carlo » martedì 21 maggio 2019, 8:39

Io penso che alla fin fine il tipo di legno utilizzato per costruire il disco sia ininfluente in quanto mi sembra di capire ( non avendo una specifica conoscenza delle lavorazioni industriali se non quelle hobbistiche limitate alla costruzione dei miei orologi) che esso rappresenta solo un "supporto" per la pasta abrasiva.

Cosa vorrei dire?
Ritorno sul concetto che, credo, solo un elemento più "duro" ( non so se da un punto di vista strettamente meccanico è la parola più adatta) può "consumare" per sfregamento uno più morbido per cui durante la rotazione del disco di legno sarà esso stesso a consumarsi ma, data la sua "tenerezza" quasi sicuramente i granelli, se pur finissimi della pasta abrasiva finiranno con l'insediarsi sulla sua superficie.

Saranno questi granelli, io penso, che eserciteranno una azione abrasiva sull'acciaio e questo perché essi sono più "duri" dell'acciaio .

Non dovrebbe essere quindi la pasta abrasiva interposta fra disco di legno e ala del pignone ad esercitare una azione abrasiva che invece si concretizzerà solo quando la pasta in questione avrà aderito in modo "consistente" al disco di legno.

Cosa vorrei dire?
La tela smeriglio non svolgerebbe mai la sua funzione se alla tela non fossero resi aderenti dei granelli di materiale abrasivo; ecco, per quello che credo di immaginare :
  • -- la "tela è il "disco di legno"
    -- ed i "granelli della tela" la "pasta abrasiva" che "penetra" nel disco.
Cosa ne pensate?

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
pendolum
Messaggi: 1506
Iscritto il: venerdì 19 gennaio 2007, 20:47
Località: Roma

Re: Lucidatura ali pignoni

Messaggio da pendolum » martedì 21 maggio 2019, 12:46

In linea di massima è come dici. Ma i grani di pasta abrasiva che lucidano l'acciaio sono quelli in movimento a contatto con l'acciaio, a prescindere dal fatto che siano rigidamente ancorati al legno oppure no. Altrimenti la polvere presente tra pivot e fori non consumerebbe nulla se non incollata saldamente agli uni o agli altri. Invece l'esperienza insegna che basta un po' d'olio e la presenza di polvere nel fluido per creare abrasioni.

Certo è che se i grani abrasivi sono rigidamente solidali al disco in movimento eserciteranno un'azione abrasiva maggiore (come nella tela smeriglio o nella lima). Ma anche se i grani non sono rigidamente solidali con il disco a mio parere un'azione abrasiva e lucidante, anche se minore, c'è comunque.


Per quanto riguarda la durezza del legno credo non sia irrilevante per almeno due motivi:

1) se il legno è più duro si può esercitare una pressione maggiore sull'acciaio con aumento del potere abrasivo (attrito maggiore)

2) se il legno è più duro si usura di meno e il disco dura di più (cosa tutt'altro che trascurabile per un ligure :lol: )

Rispondi