Synchronome #2177, messa a punto

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oscar
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Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da oscar » lunedì 1 luglio 2019, 16:53

C'e' nessuno nel forum che ha esperienza di Synchronome? ne ho appena acquistato uno su Ebay e l'ho rapidamente rimesso in funzione. Mi son rimaste delle curiosita' e, nonostante funzioni indefinitamente, non riesco ad ottenere l' ampiezza dell'oscillazione consigliata, mi piacerebbe scambiare qualche informazione con chi ha piu' esprienza di me.
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carlo
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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da carlo » lunedì 1 luglio 2019, 19:49

Non conosco lo specifico movimento , ma se ci provi a parlare dei problemi che ti assillano, forse potremmo trovare assieme una soluzione.

La ruota dello scappamento con il suo sistema di avanzamento e di arresto mi SEMBRA ricordi molto quella utilizzata nel Murday Clock ( qua una mia replica https://www.clockmaker.it/22.htm).

Parto domani per una vacanza e quindi scusami se non riuscirò ad essere sollecito nelle risposte.

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da sobas66 » martedì 2 luglio 2019, 9:40

oscar ha scritto:
lunedì 1 luglio 2019, 16:53
,.............................. nonostante funzioni indefinitamente, non riesco ad ottenere l' ampiezza dell'oscillazione consigliata,.....................
Cosa intendi per indefinitamente? :(): E su che parametri ti basi quando dici oscillazione consigliata? :():

Ti sei basato su qualche lettura?

Ciao
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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da DMO » martedì 2 luglio 2019, 20:53

Sembra una evoluzione del pendolo di Hipp...
Comunque l'ampiezza credo sia determinata dalla distanza del contatto di chiusura del circuito di impulso, ammesso che sia regolabile!

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da pendolum » venerdì 5 luglio 2019, 18:37

L'ampiezza dipende anche molto dalla pulizia del movimento. Se non è stata recentemente operata una accurata revisione con pulizia e nuova lubrificazione l'ampiezza lascerà sempre molto a desiderare.

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da oscar » domenica 7 luglio 2019, 15:19

Per indefinitamente intendo che oscilla senza fermarsi, lo scappamento e' a gravita', un impulso ogni 30 s, con riarmo elettrico.
L'ampiezza non dipende da nessun contatto elettrico ma solo dallo scappamento a gravita', l'elettromagnete e' coinvolto solo nel riarmo.
E' uno dei pendoli industriali piu' comuni al mondo in teoria dotato di ottima regolarita', con una gran massa del pendolo, circa 7 kg.
L'oscillazione standard a regime, dal manuale di istruzione che ho scaricato dalla web, dovrebbe essere 3.5-4 cm per lato, nel mio caso e' circa 2.5, appena sufficiente a trascinare la ruota dentata. Per chi e' interessato ci sono molti video su youtube di questo scappamento in funzione. Nel frattempo in un occasione s'e' arrestato. Ho fatto altre 3 regolazioni che mi sembrano importanti secondo manuale e logica.
L'ho smontato e pulito secondo istruzioni senza vedere una differenza apprezzabile.
L'unica pietra del movimento e' il pallet jewel che era mancante, l'ho sostituito con acciaio duro e nel frattempo ho ordinato un ricambiohttps://timesavers.com/search.html?q=%2 ... &go=Search, potrebbe ridurre un po gli attriti, vedremo.
Ho anche ordinato una molla di sospensione del pendolo nuova, quella attuale non e' perfettamente dritta, deve aver sofferto una piegatura in passato.
Nel frattempo sono entrato in contatto con Luke Mester che mi mandera' uno stampato e un microcontroller chip per costi irrisori https://mesterhome.com/timer/index.html per costruire un timer e fare misure piu' quantitative di eventuali progressi.
Questa e' la direzione che stanno prendendo i miei interessi orologiari, capire piu' a fondo la questione delle sorgenti di irregolarita' nei pendoli precisi, sull'onda di quel che ha fatto Tom Van Baak nelle eccellenti pagine web a http://www.leapsecond.com/hsn2006/ e il synchronome mi sembra un buon punto di partenza. Per di piu' era un' economica occasione su ebay, un esemplare in ottimo stato di conservazione.
Se c'e' qualcuno con interessi vicini ai miei, la teoria del rumore nei pendoli e sue misure, sono naturalmente interessato a scambi di idee e esperienze.

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da carlo » domenica 7 luglio 2019, 17:30

oscar ha scritto:
domenica 7 luglio 2019, 15:19
Se c'e' qualcuno con interessi vicini ai miei, la teoria del rumore nei pendoli e sue misure, sono naturalmente interessato a scambi di idee e esperienze.
Sono in vacanza e sul tablet non sono capace a compilare i messaggi in modo esauriente, peraltro sono certo che al forum ed anche a me in particolare piacerebbe discutere delle questioni che stai introducendo.

Come giustamente fai osservare uno dei limiti della possibilità di ottenere dal tuo orologio una precisione degna di nota potrebbe risiedere nella sua costruzione di carattere industriale: peraltro molti sono gli elementi che potrebbero annoverarlo fra gli orologi di ragionevole precisione.

A prima vista quello che mi lascia molto perplesso è come l'oscillazione , se pur "libera, "del pendolo venga disturbata dall'astina che fa avanzare la ruota "dentata". Non andrebbero neanche dimenticate le resistenze poste in essere dall'arresto della ruota dentata in questione.

Si potrebbe pensare che i benefici di una libera oscillazione del pendolo siano vanificati dalle perturbazioni generate dagli sfregamenti di cui sopra.

Non sono riuscito ad analizzare come l'impulso venga rilasciato al pendolo ma mi pare di capire per sfregamento della massa alzata dal magnete che ricade sul pendolo stesso ed anche in questo caso bisognerebbe sapere come sono state progettualmente limitate le interferenze fra gli elementi in contatto fra loro .

Mi sembra di averti dato un "la"...a te il piacere, se lo credi opportuno, di continuare.... :lol:

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da oscar » lunedì 8 luglio 2019, 14:17

Anch'io sono in vacanza sul tablet, una vera pena. Il tablet, la vacanza no.
Sulla precisione di questo pendolo,' sulla costanza del suo periodo, mi sembra di capire ci siano delle buone premesse perche' e' molto simile al pendolo di Shortt, tra i piu precisi pendoli da osservatorio astronomico. Sembra che il vero salto qualitativo con l'aggiunta del "sotto vuoto" di Shortt e' che viene eliminata la dipendenza ambientale residua piu importante, le variazioni di pressione atmosferica, e un incremento di circa un fattore 10 del Q comporta una proporzionale riduzione dell'effetto della variabilita' dello scappamento a gravita'.
La sensibilita' alle variazioni di temperatura e' minimizzata in entrambi i casi da un asta di invar.
Ma credo che l'effetto pressione sia il piu importante. Con quel che ho in mente, se mai se ne fara' qualcosa, l'effetto pressione dovrebbe andarsene per altra via.
L'impulso per gravita' viene dato con relativa grazia, da una ruota ben lubrificata che rotola tra due linee equipotenziali su una superficie toroidale per eliminare l'effetto di un eventuale piccolo disallineamento del pallet, non so come si chiama in italiano.
Il tutto esattamente al centro dell oscillazione, ho notato molta attenzione nella progettazione.
La ruota dentata e' molto scorrevole in quanto non trascina nulla diversamente dagli orologi meccanici, realizza solo la temporizzazione dell'impulso rilasciando il braccio a gravita' una volta ogni 30 s. Oggigiorno si potrebbe far di meglio e piu semplicemente, temporizzando lo sgancio con un elettromagnete pilotato da un sensore senza contatto.
Il mio interesse iniziale per questo orologio era quello di usarlo come componenti per testare il meccanismo parametrico descritto in un altro thread ma non credo lo faro' mai a pezzi, ho acquistato per due lire un secondo meccanismo synchrodrome senza cassa e pendolo per eventualmente costruire un pendolo parametrico. Per ora pero' vorrei andare a fondo di quello che funziona misurando la sua stabilita'.

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da DMO » lunedì 8 luglio 2019, 14:33

Qui trovi una descrizione dettagliata di come procedere con la messa a punto

http://www.hvtesla.com/masters/syncro_setup.html

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da oscar » lunedì 8 luglio 2019, 18:06

la conosco, ce ne sono alcune versioni, si rifanno tutte a quella originale del costruttore, la piu dettagliata e' https://clockdoc.org/gs/handler/getmedi ... 0&dt=3&g=1

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da carlo » giovedì 11 luglio 2019, 17:31

Ad una melliflua ed accondiscendente approvazione preferisco un contrastato dibattito dal quale possono emergere apprendimenti per entrambe le parti. ... :lol:

Sostieni che :
La ruota dentata e' molto scorrevole in quanto non trascina nulla diversamente dagli orologi meccanici, realizza solo la temporizzazione dell'impulso rilasciando il braccio a gravita' una volta ogni 30 s.
Come ho già scritto l'avanzamento della ruota dentata è determinato dal braccetto fissato al pendolo e quindi l'oscillazione di quest'ultimo ne risulta disturbata ....ed in maniera diversa in quanto c'è anche un momento in cui l'energia del pendolo deve anche vincere le resistenze opposte dall'arresto della r.d. e quindi durante la frazione di oscillazione si hanno degli sconvolgimenti sulla sua durata che non hanno un valore costante.

...e poi ogni 30 secondi è il pendolo stesso che indirettamente ( muovendo la r.d.) agisce sul braccio che sgancia il braccio di gravità. ...e qui l'oscillazione sarà condizionata da una perturbazione che non ha eguali con le precedenti 29.... >>||<< ...insomma credo di poter dire un disastro che nel Shortt è eliminato dalla presenza del pendolo "libero".

È stato un delirio scrivere questo messaggio sul cellulare e spero di poterti, eventualmente, rispondere dal p.c.... :lol:
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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da oscar » venerdì 19 luglio 2019, 22:41

Si certo quel che dici e' tutto vero, il divertimento consistera' proprio nel quantificare il contributo al Q delle varie parti dello scappamento. Piu' difficile sara' misurare il contributo alla regolarita'.
La ruota non sarebbe difficile da eliminare con semplice elettronica, piu' difficile sarebbe eliminare le dissipazioni della leva a gravita' che sappiamo essere presenti anche nello Shortt. Probabilmente quella dello Shortt da' un impulso ridotto essendo il Q 4-5 volte maggiore ed il ritmo sempre di 1 ogni 30 s, un informazione che non son riuscito a trovare. Per ora sto aspettando i ricambi e, da Digikey, i componenti per il montaggio del timer di Luke Mester. Se qualcun altro volesse cimentarsi con questa costruzione gli cedo volentieri una serie di componenti, PCB inclusa, ne ho acquistati un doppione per ridondanza.

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da carlo » sabato 20 luglio 2019, 9:00

""=="" ""=="" ""=="" ...non è la petulanza che mi invoglia a scrivere , ma semplicemente il piacere della discussione... :lol:
oscar ha scritto:
venerdì 19 luglio 2019, 22:41
il divertimento consisterà proprio nel quantificare il contributo al Q delle varie parti dello scappamento. Piu' difficile sara' misurare il contributo alla regolarità.
Credo di poter dire che non sia lo scappamento ad influire sul Q ( il fattore di qualità del pendolo) quanto piuttosto, al contrario, quest'ultimo abbia la capacità di controllare il comportamento dello scappamento stesso.

Più alto è il valore del Q e ragionevolmente minore sarà quello che è chiamato "l'errore dello scappamento"...più alto sì, ma con dei limiti.
I limiti più vistosi sono quelli derivanti dall'influenza delle turbolenze dell'aria sulla qualità dell'oscillazione del pendolo ...e da qui l'accortezza di sistemare il pendolo libero di Shortt in una "cassa" il cui valore della pressione interna è molto più bassa rispetto a quella esterna.

Se un pendolo con un Q il cui valore supera quei 20.000-25.000, che si può ipotizzare per uno che abbia una lente del peso di 7 Kg. ( come nel tuo Synchronome), si muovesse in un ambiente la cui pressione è quella atmosferica...probabilmente sarebbe un vero disastro in quanto i benefici che deriverebbero da un minor "errore dello scappamento" sarebbero annullati da un grande "errore barometrico".
Quest'ultimo infatti si genererebbe con una lente la cui massa molto grande, oscillando, finirebbe con lo "sconvolgere" l'ambiente circostante in cui si muove.

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da oscar » sabato 20 luglio 2019, 11:45

Concordo completamente e grazie per il tuo apporto costruttivo alla discussione.
Essendo un novizio spesso uso termini a sproposito, chiamo scappamento tutto l'ambaradan utile al mantenere le oscillazioni del pendolo.
Con questa definizione lo scappamento e quindi la ruota dentata (ce n'e' solo una) contribuisce alla riduzione del Q con i suoi attriti, cosi' come il cricchetto del braccio che sgancia il braccio di gravità.
Penso al Q come il rapporto dell'energia tipica del pendolo, per esempio la sua massima energia cinetica, con quella dissipata in un ciclo. L'energia dissipata nel ciclo e' la somma di tutti gli attriti. Suppongo che il feedback esterno del pendolo di Shortt sia stato ideato per eliminare gli attriti di cui sopra, la ruota e il cricchetto, con aumento del Q e conseguente riduzione del relativo rumore sulla regolarita'. Alla fine la regolartita' e' quel che interessava a Shortt, specialmente per un pendolo attaccato ad una spina elettrica, quindi senza problemi energetici.
Se non sbaglio il libro di Woodward a proposito del pendolo di Shortt dice che a 30 mm Hg la dissipazione nell'aria equivale a quella degli attriti meccanici, la molla della sospensione, e che il Q passa da 20,000 a 100,000 circa, quindi anche senza vuoto dovrei riuscire a quantificare gli altri attriti per differenza.
Credo tu abbia ragione quando pensi all'errore barometrico come il limite alla regolarita' di un pendolo e alla introduzione del vuoto per eliminarlo, ma in questo caso l'errore e' sistematico e non origina da "random walk dissipativo", come spiega Woodward.
Credo di capire che le sorgenti di irregolarita' "barometriche" siano due e con due spettri in frequenza molto diversi: la turbolenza dell'aria che genera un'irregolarita' assimilabile a un attrito e, quella dominante, la variazione di galleggiamento dovuto alle variazioni di pressione atmosferica, assimilabile ad una variazione di gravita' locale.
A questo proposito io ho un' idea originale per ridurre l'influenza della seconda, senza usare il vuoto, che potrebbe originare un altro scopo per questo Synchronome.
L'obbiettivo principale rimane quello di realizzare un "pendolo parametrico" come descritto in un altro post. A questo scopo ho appena acquistato su ebay un meccanismo Synchronome completo ma senza cassa e pendolo per circa 40 GBP, evviva ebay.
E grazie per aver menzionato il libro di Woodward quando giocavo con l'orologio di Robert & Curvoisier, e' diventato il mio riferimento costante, spero non a sproposito.

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Re: Synchronome #2177, messa a punto

Messaggio da carlo » sabato 20 luglio 2019, 19:19

oscar ha scritto:
sabato 20 luglio 2019, 11:45
>>><<<
E grazie per aver menzionato il libro di Woodward quando giocavo con l'orologio di Robert & Curvoisier, e' diventato il mio riferimento costante, spero non a sproposito.
Non ho avuto la fortuna di leggere il My Own Right Time di Woodward , ma ho letto molti suoi "papers" dai quali emerge una rara lucidità... <><>

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