Heliotellus-Cosmochronotrope

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carlo
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Heliotellus-Cosmochronotrope

Messaggio da carlo » martedì 15 ottobre 2019, 19:09

Heliotellus??? :():

Quando ho letto questa parola sono rimasto un pò interdetto .... ""=="" ... ma essa sembra avere un significato ben preciso secondo John Devis che l'ha creata con riferimento a dei "planetari"

PlanetellusSole con Pianeti e le Lune fino a Nettuno
HeliotellusSole con Pianeti e le Lune fino alla Terra
LunatellusSole, Terra e Luna

La parola in questione l'ho letta nella descrizione di un brevetto americano riguardante il COSMOCHRONOTROPE ( ><><>< )
Snap 2019-10-15 at 18.15.14.jpg
Snap 2019-10-15 at 18.15.14.jpg (145.91 KiB) Visto 682 volte
Il COSMOCHRONOTROPE è un orologio astronomico brevettato negli Stati uniti dal suo inventore James Sarratt nel 1879
Snap 2019-10-15 at 18.16.25.jpg
Snap 2019-10-15 at 18.16.25.jpg (64.95 KiB) Visto 682 volte
...e come potete immaginare mi tenta tantissimo la costruzione di questo orologio astronomico.
Il grosso problema ( per me che non ho l'attrezzatura per tagliarle) è la presenza di un gran numero di ruote dentate coniche.
Anche se già immagino che ovviamente l'ingranamento no sarà perfetto proverò a sostituire quelle ruote con quelle classiche piane confidando in esperienze precedenti che hanno dato risultati positivi.

Sono in speranzosa attesa di un articolo pubblicato sul il numero di Febbraio 1988 del NAWCC Bulletin che dovrebbe avere una descrizione dettagliata di questo orologio astronomico...speriamo bene... :lol:

Cordialità.
Carlo
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Re: Heliotellus

Messaggio da 1972merlino » martedì 15 ottobre 2019, 21:29

Preparo i popcorn e gli occhiali 3D
l'invincibile non è quello che vince sempre ma quello che anche se perde non è vinto mai

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Re: Heliotellus

Messaggio da oscar » mercoledì 16 ottobre 2019, 13:02

Qual'e' l'attrezzatura per ingranaggi conici? Immagino che la difficolta' sia tagliare un dente mantenendo la conicita' di tutte le dimensioni del dente, quali sono le approssimazioni possibili?
p.-

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Re: Heliotellus

Messaggio da carlo » mercoledì 16 ottobre 2019, 19:31

oscar ha scritto:
mercoledì 16 ottobre 2019, 13:02
Qual'e' l'attrezzatura per ingranaggi conici? Immagino che la difficolta' sia tagliare un dente mantenendo la conicita' di tutte le dimensioni del dente, quali sono le approssimazioni possibili?
p.-
Più di tante parole penso che potrebbe essere esaustivo questo video



Peraltro, io, iniziando i miei tentativi per capire come questo orologio astronomico è costruito mi son trovato davanti a quello che, nella descrizione del brevetto, sembra essere un errore...vorrei quindi il conforto delle opinioni di altri ""==""

Questa la descrizione con i riferimenti importanti cerchiati o sottolineati in rosso
count_wheels.png
count_wheels.png (297.8 KiB) Visto 661 volte
e questa una schematizzazione degli elementi interessati
IMG_0486.JPG
IMG_0486.JPG (130.06 KiB) Visto 661 volte
Ora, a meno che non mi sbagli, un rapido calcolo dà come necessari per far compiere all'anello F 1 giro , 365,538 giri dell'asse h ( che sostine la Terra).
Nel brevetto nelle ultime righe c'è scritto che i giri risultanti sono 365,25 :():

Chi sbaglia?

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Re: Heliotellus

Messaggio da oscar » giovedì 17 ottobre 2019, 23:54

Ricambio la tua abituale lamentela, del tuo problema non ho capito nulla, per non parlare dei disegni, p.-

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Re: Heliotellus

Messaggio da carlo » venerdì 18 ottobre 2019, 8:54

oscar ha scritto:
giovedì 17 ottobre 2019, 23:54
Ricambio la tua abituale lamentela, del tuo problema non ho capito nulla, per non parlare dei disegni, p.-
Spero converrai che le tematiche che io affronto, in genere sono alquanto più semplici di quelle che proponi tu: di ciò che scrivi mi sforzo di capire entro ai miei limiti e non ho mai difficoltà ad ammettere che certe cose sono al di sopra della mia preparazione scolastica.

In fondo al trafiletto , nelle ultime tre righe, che ho postato c'è scritto che che la Terra impiega 1 anno ovvero 365 giorni ed 1/4 di giorno a fare un giro completo.
I calcoli delle ruote dentate implicate SEMBRANO dare un risultato diverso: io chiedevo se sono stato io non capire oppure Serratt ha commesso una svista.

Comunque grazie per l'attenzione che mi dedichi.

Cordialità. :lol:
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Re: Heliotellus

Messaggio da oscar » venerdì 18 ottobre 2019, 11:41

Uno non vuol mai far fatica, ho letto il testo originale ho fatto le moltiplicazioni, 60/10*60/10*264/26 e ottengo anch'io 365.538 ma noi abbiamo la macchinetta, ai tempi no, d'altronde 4*365~1500, senza macchinetta, son 2 s all'ora, un errore di cui non preoccuparsi in un orologio che non sara' stato famoso per accuratezza, nel senso che in un anno chissa quante volte lo risettavano e la terra alla fine girava intorno al sole comunque nel periodo dovuto.
Il tempo di rivoluzione e' pero' piu' vicino a 365 1/4 (sono inglesi) che non a 365 1/2 , mi chiedo: esiste un rapporto di denti che si avvicina meglio al reale di quello proposto? Se si sarebbe divertente che la tua replica fosse un miglioramento sull'originale.
E' un problema di analisi degli interi, molto piu' difficile di quella del continuo, dove non ci sono regole semplici per risolvere le equazioni.
Ma qualcosa di meglio di 60/10, 60/10, 264/26 c'e', per esempio 40/10, 92/10, 258/26, 365.17, a intuizione ci dev'essere un metodo per minimizzare l'errore ma tu hai anche dei vincoli geometrici per farci stare le sfere, insomma un problema complicato.

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Re: Heliotellus

Messaggio da carlocor » venerdì 18 ottobre 2019, 17:39

Ho provato a fare 264x58x62 diviso 10x10x26e come risultato da 365,13. E' migliorato ma è possibile fare questo n. di denti? un saluto. Carlocor

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Re: Heliotellus

Messaggio da oscar » venerdì 18 ottobre 2019, 18:02

devi sentire un dentista, vedi tu, son gia' circa 400....

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Re: Heliotellus

Messaggio da carlo » venerdì 18 ottobre 2019, 19:35

oscar ha scritto:
venerdì 18 ottobre 2019, 18:02
devi sentire un dentista, vedi tu, son gia' circa 400....
...ma possiamo, volendo, avvicinarci anche a 1000 ><><><

Tal Rawlings, che aveva fatto una revisione all'orologio, al fine di ottenere, sintetizzando , una maggiore precisione aveva sostituito le due ruote con 264 denti con due, una con 467 ed una con 528 denti...e oscar l'abbiamo bello che sistemato.... :lol: :lol:
1000.jpg
1000.jpg (49 KiB) Visto 619 volte
Ci sono alcune cose nella descrizione del brevetto che ho già citato che mi lasciano alquanto perplesso e...diciamolo, dubbioso ; peraltro se l'orologio si trova ora esposto al National Museum of American History, Smithsonian Institution, Washington, c'è da supporre che sia perfettamente funzionante.

Elenco qua i miei dubbi che ho rilevato nella descrizione che fino ad ora ho letto.

Nel disegno qua sotto si può vedere la ruota dentata "F" che è appoggiata sull'anello "l"
lg.png
lg.png (149.69 KiB) Visto 619 volte
secondo la descrizione qua sotto questa ruota semplicemente è appoggiata sull'anello l : riuscirà mai a mantenere il suo interasse con la ruota dentata con la quale ingrana ... anche in considerazione del fatto che l'anello l è inclinato e la ruota F potrebbe scivolare verso il basso? :():
F.jpg
F.jpg (70.43 KiB) Visto 619 volte
Ma anche alla ruota"G" che nel disegno non appare capita lo stesso inconveniente e penso all'immenso attrito che dovrebbe esserci fra ruota e piano dove appoggia... :():
G.jpg
G.jpg (103.99 KiB) Visto 619 volte
Per chi ha la pazienza di leggermi , nel mio prossimo messaggio esprimerò altri dubbi :lol: :lol:

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Re: Heliotellus

Messaggio da carlo » sabato 19 ottobre 2019, 18:41

Il problema degli attriti non sembra riscuotere nessun interesse.... :lol: :lol: :lol:

Provo allora a sottoporre un'altra questione che a me sembra molto importante.
div-cogs.jpg
div-cogs.jpg (270.23 KiB) Visto 597 volte
In buona sostanza nel trafiletto c'è scritto che la Terra nella sua rivoluzione varia la sua velocità e quindi l'autore del Cosmochronotrope vorrebbe tenerne conto.
Come? Tagliando ciascuna metà della ruota dentata F con un numero diversi di denti: una metà con 134 denti e l'altra con 130 ><><><

Giustamente si osserva come la minima differenza nella dimensioni dei denti nelle due diverse sezioni non dovrebbe compromettere un soddisfacente ingranamento tra pignone e ruota dentata...ma nella mia mente cerco di immaginare cosa succede durante il taglio del primo o dell'ultimo dente di una delle due sezioni.
Questi 2 denti dovranno avere una forma diversa rispetto a quelli delle due lunghe sezioni e la cui natura dipenderà dal compromesso con cui si sceglie per formarli.

Se da un punto di vista teorico tutte queste differenze potrebbero anche essere non considerate , immagino, che da un punto di vista pratico , il cambiare il disco dei fori sul divisore e riprendere in modo corretto il taglio dei denti debba presentare non poche difficoltà.
Come minimo finirà che dovrò fare più di un tentativo... $£"&& $£"&& :lol: :lol: :lol:

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Re: Heliotellus

Messaggio da oscar » domenica 20 ottobre 2019, 6:11

il problema degli attriti lo trovo indecifrabile al momento, secondo me non hai ancora ben chiarito la soluzione originale.
per quanta riguarda l'ingranaggio a velocita' variabile mi chiedevo se si puo' variare il raggio anzicche' la densita' dei denti, l'idea messa in pratica nel meccanismo di antikitera, quella degli ingranaggi eccentrici, otteneva qualcosa del genere? praticamente parole in liberta', le mie, cercando di pensare out of the box, o.-

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Re: Heliotellus

Messaggio da carlo » domenica 20 ottobre 2019, 9:03

Provo a sintetizzare le cose che so così che anche chi mi legge possa farsene una idea.
Al momento due sono le fonti alle quali mi sono potuto riferire ( e se qualcuno ne volesse condividere altre sarebbe ben accetto... :lol: ) :

- Un articolo apparso sul NAWCC Bulletin del febbraio 1988.
- Il brevetto depositato dell'inventore.


- L'articolo ha prevalentemente un taglio storico con nessuna o quasi informazione tecnica.
Si desume che l'orologio era stato pensato per fini commerciali ed un prototipo era stato costruito da tal Giroud ( probabilmente un orologiaio) negli anni 1880-1881 .
Questo orologio, pur avendo come ispirazione il Cosmochronotrope di Sarratt si allontana leggermente dal design che era stato pensato dal suo inventore.
Non avendo l'orologio astronomico riscosso nessun interesse commerciale non fu mai prodotto in serie e quindi ne esiste un unico esemplare conservato ora al National Museum of American History, Smithsonian Institution, Washington.

- Il brevetto entra ovviamente in molti dettagli tecnici, tralasciandone alcuni per ammissione dello stesso Sarratt , e credo che esso possa essere di guida per costruire un esemplare che naturalmente per quello che ho già scritto potrebbe essere diverso da quello conservato nel Museo ...ma allo stesso tempo più attinente alle primitive intenzioni dell'inventore....ma non necessariamente, in quanto se son già state prese delle libertà nella costruzione del Cosmochronotrope come originariamente pensato, credo se ne possano prendere altre pur sempre nel rispetto dell'idea iniziale...intanto non c'è Mr. James Flemming Sarratt che possa eventualmente redarguire... :lol: :lol: :lol:

All'inizio del brevetto Sarratt non entra nella descrizione del movimento dell'orologio in quanto sostiene che se ne possa usare uno di qualunque tipo : con pendolo, con bilanciere, con tourbillon ( come nel caso dell'esemplare al Museo) , con pesi o molla di carica...insomma, l'importante è che le sue lancette segnino il tempo medio.

La mia intenzione è ovviamente quella di ricorrere all'utilizzo di uno scheletrato con pendolo ( ...e come potrei diversamente se scrivo in un forum di pendoleria... :lol: ) e spero di tenervi aggiornati sugli sviluppi.

@ oscar
avevo tagliato a suo tempo, nella costruzione degli astrari, delle ruote aventi non profilo circolare ma uno ellittico ma credimi è un nightmare che , se posso, non voglio più rivivere... :lol: :lol:

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Re: Heliotellus

Messaggio da oscar » domenica 20 ottobre 2019, 10:03

io pensavo ad una modulazione della velocita' dell ingranaggio del tipo v0*(1+ecc*sin(teta)) dove ecc non e' eccetera ma' l'eccentricita', che si puo' ottenere con un normale ingranaggio col perno disassato di ecc. Con una sagoma ellittica imperniata al centro otterresti una modulazione di tipo sin 2 teta, ma la terra intorno al sole non e' principalmente del tipo sin teta?

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Re: Heliotellus

Messaggio da oscar » domenica 20 ottobre 2019, 23:28

a proposito della scelta degli ingranaggi mi e' venuto in mente che un paio d'anni fa ho avuto un problema di denti anch'io, cercavo la miglior approssimazione per filettare un pezzo maschio da accoppiare al tirapinze in dotazione al mio caser degli anni 30 che adotta le pinze W20 della Schaublin.
Sono andato a vedere e ho ritrovato il vecchio file excel, il passo era 1.66 e le combinazioni piu' vicine trovate erano
ho riempito 500 righe di excel ma avevo escogitato un metodo automatico, se ti interessa lo resuscito, p.-
Screen Shot 2019-10-20 at 23.23.10.jpg
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