recupero Marescialla Robert & Courvoisier

che utilizzano il bilanciere
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pietro48
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da pietro48 »

Ciao Oscar,
sull'uso dell'olio su tutti i forum nazionali e esteri, si è scritto fiumi di parole.
Ma una cosa è l'olio per lubrificare un normale orologio e un'altra cosa quello per un pezzo di alto antiquariato (^^) .
Da vecchietto comprendo e in parte giustifico la voglia di essere tu e solo tu a sistemare e vedere funzionare la marescialla.
Sappi che non compro orologi funzionanti, ma solo come dice mia moglie >>||<< "dei catorci £$%&/ ", ma non sò resistere al grido di aiuto di un bell'orologio a pendolo abbandonato e guasto.
Ma la tua marescialla non proviene dall'orfanotrofio ........... è una signora di alto rango :lol: :lol: :lol: .
Se decidi di proseguire non posso che consigliarti di procedere con calma e soprattutto non apportare modifiche irreversibili <v<v< .

Cordialmente Pietro
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Anche un orologio fermo dà l'ora giusta due volte al giorno.
La differenza fra la genialità e la stupidità e che la genialità ha dei limiti (albert Einstein).

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DMO
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da DMO »

oscar ha scritto:
sab 20 ott 2018, 14:37
Il CRC 5-56, in forma liquida che mi ha suggerito un, a mio giudizio, competente tecnico e' un lubrificante molecolare la cui viscosita', punto d'ebollizione e densita' sembrano adatti a quest'uso:
Screen Shot 2018-10-20 at 13.52.39.jpgScreen Shot 2018-10-20 at 13.53.00.jpg
Sarebbe divertente sapere quale fosse il lubrificante utilizzato da Messers Robert e Courvoisier quando consegnarono questo orologio, ma mi aspetto fosse piu' corrosivo e meno puro di quanto da me usato.
Chissa' se dal numero di serie, 8484, si riesce ancora a risalire al primo cliente, potrebbe essere un mio parente, ma piu' probabilmente mia nonna l'acquisto' per arredare la sua casa quando emigro' nel canton de Voud durante ww2.
In assenza di altre indicazioni provenienti da questo forum il CRC mi e' sembrato una buona scelta.
E' commovente la tenacia con la quale sul forum quasi tutti abbiano cercato di dissuadermi dal cimentarmi in questo minimo intervento, mi da' un idea di quanto amiate questi oggetti. Il piacere personale di risolvere anche un piccolo riddle per un vecchio talvolta e' comunque irresistibile.
La lubrificazione o meglio la tribologia nella meccanica e maggiormente nell'orologeria riveste un aspetto importantissimo soprattutto quando si affrontano movimenti di piccole dimensioni come gli orologi da polso, ma anche in pendoleria trascurarla significa avere problemi di funzionamento se non nell'immediato nel medio periodo.
Visto la tua curiosità in merito ai metodi di lubrificazione del passato ti invito a leggere questo breve trattato.

http://www.dmorologeria.com/tecnica-la- ... rologeria/
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carlo
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da carlo »

DMO ha scritto:
sab 20 ott 2018, 17:37
La lubrificazione o meglio la tribologia nella meccanica e maggiormente nell'orologeria riveste un aspetto importantissimo soprattutto quando si affrontano movimenti di piccole dimensioni come gli orologi da polso, ma anche in pendoleria trascurarla significa avere problemi di funzionamento se >>><<<
<_<_ <_<_ <_<_ parola fino ad oggi sconosciuta....grazie a Davide per avermela insegnata.... %%$%%

Cordialità. :lol:
Carlo
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DMO
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da DMO »

... Dai Carlo, non scherzare... ""==""
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oscar
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da oscar »

Grazie Pietro, fra vecchietti vedo che ci si capisce. E grazie DMO, la pagina sulla storia della lubrificazione e' molto ben scritta e informativa, proprio quel che cercavo.
Sono nuovo agli orologi, il poco che so viene da una lettura molto diagonale di The science of clocks and watches di ALRawlings, 3a edizione, che ho trovato molto chiara e intrattenente.
Ho appena scaricato un app, Clock Tuner, che nel mio caso rileva il beat abbastanza bene. La frequenza dell'oscillazione sembra essere molto vicina a 5Hz ma non so se debba essere esattamente 5 battiti al secondo nel mio caso. C'e' un standard o un metodo per capirlo senza contare tutti i denti degli ingranaggi o fare prove con le lancette su tempi molto lunghi? Forse dovevo leggere Rawlings meno in diagonale.....
C'e' anche una chiara alternanza nelle ampiezze degli impulsi che immagino rifletta una differenza fra gli impatti dello scappamento, ha a che fare con la regolazione che si vede nell'ultima foto del mio post del 19 ottobre? Il battito sarebbe piu' uniforme se fossero tutti uguali?
Ci sono android/iphone app migliori di quella che ho scelto? Non ho trovato scritto quale sia l'algoritmo, cosa succede se l'app non rivela un battito per esempio? Accade relativamente spesso come si vede nella foto, e' una fonte d'errore rilevante? Dipende dall'algoritmo, si potrebbe correggere facilmente.
DSCF0123 copy.jpg
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DMO
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da DMO »

Non conosco quel programma, ma trattandosi di uno scappamento a Verga dubito che possa restituire valori attendibili...in modo particolare per il beat error!
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carlo
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da carlo »

oscar ha scritto:
sab 20 ott 2018, 20:26
Grazie Pietro, fra vecchietti vedo che ci si capisce. E grazie DMO, la pagina sulla storia della lubrificazione e' molto ben scritta e informativa, proprio quel che cercavo.
Sono nuovo agli orologi, il poco che so viene da una lettura molto diagonale di The science of clocks and watches di ALRawlings, 3a edizione, che ho trovato molto chiara e intrattenente.
intrattenente? a me sembra un giudizio alquanto riduttivo $£"&& . Considero il libro in questione uno tra i più esaustivi scritti sull'orologeria e non certamente secondo ad un altro molto bello "My own right time" di Woodward.

Peraltro, come dimostra ampiamente il mio forum, il mio interesse è prevalentemente di carattere pratico anche se non ho mai mancato di arricchirlo con nozioni teoriche. Purtroppo i miei studi di quando ero giovane non mi consentono di seguire tutta la matematica legata alla teoria degli orologi e quindi mi accontento di godere delle considerazioni finali che altri riescono a desumere al termine di estenuanti :lol: passaggi matematici.
oscar ha scritto:
sab 20 ott 2018, 20:26
Ho appena scaricato un app, Clock Tuner, che nel mio caso rileva il beat abbastanza bene. La frequenza ..... >>><<<
Anche io ho installato sul mio cell. quella applicazione ma non sono mai riuscito a leggerla correttamente... <_<_ <_<_
oscar ha scritto:
sab 20 ott 2018, 20:26
Ci sono android/iphone app migliori di quella che ho scelto? >>><<<
...rimango anche io in frenetica attesa di comunicazioni al riguardo... :lol: :lol: :lol:

Cordialità.
carlo

PS circa l'immagine che hai pubblicato
...se ci sono riuscito io.... ""=="" ""=="" ""=="" . Cliccando contemporaneamente due tasti del cellulare ( dovresti verificare nel tuo modello quali:
nel mio quello centrale in basso e quello laterale Dr., ottieni uno screen-shot dello schermo e quindi non hai bisogno di fotografare il cellulare. Scusami se mi sono permesso di suggerirtelo... <_<_ carlo
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oscar
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da oscar »

Ho fatto un test dell'app Clock Tuner, che nel mio caso funziona regolarmente.
Con l'aiuto di un altra app, Function Generator (sto scoprendo solo ora gli usi alternativi dei telefonini e allibisco ogni volta per la loro versatilita'), e di un altro telefonino, genero dei click molto simili a quelli del mio scappamento ma naturalmente molto piu' uniformi e riproducibili.
La prima immagine mostra la registrazione relativa a due generatori d'impulsi indipendenti che girano contemporaneamente nella stessa app producendo click alternati la cui fase relativa riproduce un battito simmetrico (i puntini bianchi son tutti allineati). Nella seconda immagine la fase fra un generatore e l'altro e' variata di 30 gradi. Anche a orecchio si sente una decisa asimmetria nel battito che si riflette in file parallele di puntini bianchi separate da un intervallo di tempo costante.
Tornando all'utilizzo pratico di questa app penso di usarla per correggere l'out of beat. Se non ricordo male il libro di Rawlings dice che la simmetria debba essere buona ma non necessariamente perfetta, l'azione dello scappamento e' in generale asimmetrica e quindi ogni orologio deve essere solo approssimativamente "in beat".
Il beat error risultante dai test con il generatore di funzioni, il ritmo di variazione delle tracce di cui sopra, e' zero perche' il generatore quarzato del generatore/telefonino e', relativamente ad un orologio meccanico, molto preciso.
Le prove col generatore mi hanno convinto dell'affidabilita' di ClockTuner.
Il test con l'orologio vero mostra un miserabile comportamento scostante del beat error, il periodo d'oscillazione del bilanciere cresce e decresce vistosamente e continuamente, come mostrato dai puntini bianchi nell' immagine del mio post precedente. E l'oscillazione e' decisamente out of beat di almeno 20 gradi.
Ho verificato che la marescialla ha una carica di circa 36 ore e che, nonostante il cono, la frequenza media cala mentre si scarica.
Presto faro' delle prove con la regolazione sconosciuta (quinta foto del mio post del 19/10), potrebbe aiutare con l'out of beat, e spero che un ulteriore lubrificazione dei perni veloci possa ridurre le variazioni rapide del beat error.
Mi spiace per le fotografie dello schermo del cel ma mentre gira quest'app non riesco a salvare l'immagine dello schermo, e anche per l'uso della parola intrattenente, un orrendo inglesismo (vengo da 35 anni negli usa). Per me "intrattenente" e' comunque un attributo positivo che spero invogli altri a leggere questo bel libro di teoria. E' del tutto non banale rendere divertente una materia del genere.
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da DMO »

Complimenti per le verifiche eseguite per testare l'affidabilità del programma, ma per quanto riguarda le considerazioni tecniche in merito ai rilievi fatti, credo che tu stia un po' confondendo il beat error con la costanza di marcia che sono due parametri indipendenti fra loro.
Inoltre in un orologio così datato e per giunta senza che sia stato revisionato correttamente è impensabile ottenere una buona costanza di marcia e ti ripeto che aggiungere olio non serve a nulla ma solo a far danni.
La spirale di questi orologi è molto irregolare e i materiali non sono molto performanti, la loro elasticità non ha un andamento costante e quindi anche l'oscillazione ne risente, senza poi parlare del movimento della Verga, hai idea di quanti giochi e quindi errori di posizione ci sono in movimenti come questo?
Trovo utopico cercare di ottenere un beat regolare anche perché vorrebbe dire che il fermo della paletta superiore avvenga nello stesso istante di quella inferiore, a volte non si riesce neanche in orologi di alta gamma...
Questo non per scoraggiarti ma solo per chiarire che la sperimentazione ad uso personale è una cosa la meccanica è un'altra.
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1972merlino
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da 1972merlino »

Davvero un grande oggetto , magari nel forum ti hanno sottovalutato , nel dubbio l’approccio è sempre quello di preservare gli oggetti di valore e magari partendo facendo pratica da orologi tipo sveglie o rottami inservibili.
Magari la prassi del restauro di qualsiasi orologio è smontarlo tutto lavare ripulire e rimontare, lubrificando le parti opportuni come tu mi insegni.
Quindi il rifare partire l’orologio è un grande traguardo 🤙 direi bene bene..
Adesso riassumendo il post che hai aperto, cosa vuoi fare? Continuare fermarti o lasciare tutto cosi?
A te l’ardua sentenza.
Ciao Antonio
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oscar
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da oscar »

Rispondendo a DMO mi e' chiaro che il beat error e la costanza di marcia siano parametri tra loro indipendenti ma non ho capito che confusione ho fatto.
Un beat piu' simmetrico dell'attuale mi piacerebbe ottenerlo anche se non ho ancora capito quale sia il livello di simmetria ideale anche in linea di principio. Quello che minimizza gli impatti? Provero' a verificare la simmetria della rotazione del bilanciere partendo dal filmino.
Vi sembrera' ovvio ma regolando il periodo con l'apposita leva
controllo periodo.jpg
controllo periodo.jpg (83.29 KiB) Visto 3600 volte
si regola anche la simmetria del battito (la si puo' portare a zero) introducendo naturalmente anche un beat error. Sempre che la frequenza debba essere 5 Hz.
C'e' qualcuno che sa quale dovrebbe essere la frequenza dell'oscillazione in questo orologio? Devo veramente mettermi a contare tutti i denti delle ruote senza smontarle?

Rispondendo a merlino il mio interesse e' divertirmi interessandomi a qualcosa di nuovo quindi mi fermo qui con le riparazioni, non ho certo voglia di smontare decine di pezzi per rimontarli allo stesso posto di prima perdendone qualcuno per la strada. Mi interessano di piu' le questioni teoriche ma ho imparato che un po' di pratica aiuta ad appoggiare le idee. Dopo aver letto quel che ho trovato sulla misura del tempo mi e' capitato per le mani un orologio della nonna che in famiglia non voleva nessuno ed era finito in cantina. Ho visto che non funzionava e ci ho guardato dentro. Felice di averlo fatto, l'ho trovato ingegnoso e costruito con sorprendentemente precisione data l'epoca. Anche l'estetica impero non mi dispiace, credo lo terro' sulla scrivania per un po. La qualita' dei materiali e certe lavorazioni mi hanno impressionato sempre relativamente all'epoca.
Scoperta la app ho trovato che mi interessano i difetti di quest'orologio, mi piacerebbe capirne di piu' pasticciando qua e la.
Ora so anche perche' hanno piazzato questa regolazione fine, la posizione dei denti e' molto critica, il tutto oscilla solo entro mezzo giro della vite.
Nessun effetto apprezzabile pero' sulla simmetria del beat o sulla costanza di marcia.
regolazione.jpg
regolazione.jpg (42.54 KiB) Visto 3600 volte

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1972merlino
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da 1972merlino »

Bravo, il segreto per riuscire a fare le cose è la curiosità, e la voglia di iniziare ma soprattutto riuscire a vedere ..anche oltre👍
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DMO
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da DMO »

oscar ha scritto:
lun 22 ott 2018, 22:49
Rispondendo a DMO mi e' chiaro che il beat error e la costanza di marcia siano parametri tra loro indipendenti ma non ho capito che confusione ho fatto.
Un beat piu' simmetrico dell'attuale mi piacerebbe ottenerlo anche se non ho ancora capito quale sia il livello di simmetria ideale anche in linea di principio. Quello che minimizza gli impatti? Provero' a verificare la simmetria della rotazione del bilanciere partendo dal filmino.
Vi sembrera' ovvio ma regolando il periodo con l'apposita leva
controllo periodo.jpg
si regola anche la simmetria del battito (la si puo' portare a zero) introducendo naturalmente anche un beat error. Sempre che la frequenza debba essere 5 Hz.

C'e' qualcuno che sa quale dovrebbe essere la frequenza dell'oscillazione in questo orologio? Devo veramente mettermi a contare tutti i denti delle ruote senza smontarle?
Graficamente per dire di avere un Beat error corretto dovresti vedere una singola riga di tracciato o al limite due molto vicine, il valore potrebbe essere compreso fra 0 e 0,2, ma questo oltre a non servire a nulla, nel caso specifico non si regola spostando le spinette o "l'apposita leva" come date definita in quanto quella serve solo a regolare la marcia (anticipo/ritardo).
Per quanto riguarda la frequenza non so risponderti.

Forse più che chiamarlo Beat error, sarebbe meglio parlare di Battuta che è più consono in Penndoleria e che aiuta a meglio comprendere ciò accade.
Se vuoi provare mettere in battuta questo orologio, prima di tutto devi ascoltare il battito e cercare di capire se è asimmetrico, senza usare strumenti di cui non sappiamo ancora se sono in grado di restituire informazioni certe, poi dovresti osservare il Volano, in genere radialmente mettevano un piccolo perno che di massima si dovrebbe trovare di fronte alla parte bassa dello stesso osservando l'orologio appoggiato in verticale.
Ora se smonti il ponte ed estrai il volano completo di verga, dovresti avere le palette della stessa che hanno un angolo fra loro di circa 90 poste a circa 45* dal perno.
Se quanto sopra è verificato allora devi fare in modo che questo perno sia perfettamente allineato con l'asse della ruota scappamento.
Se cosi non fosse, devi agire sulla Virola ruotando la spirale, ovviamente devi tenere sempre conto del punto in cui la stessa è fisata sul pitone.
Questa è la procedura per mettere in battuta il bilanciere o la verga, poi devi regolare la marcia intervenendo sulle spinette e se non fosse sufficiente spostando il punto di attacco della spirale sul pitone.

Come vedi non è proprio cosi semplice e scontata questa regolazione, inoltre il tutto può avere senso se il movimento trasmette energia in modo corretto altrimenti otterresti comunque dei risultati incerti e da qui la necessità di una revisione prima di qualsiasi operazione di regolazione.
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oscar
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Re: recupero Marescialla Robert & Courvoisier

Messaggio da oscar »

Grazie per i dettagli, molto utili. La confusione e' nata dal fatto che la parola "beat error" l'ho imparata da ClockTuner sul cui quadrante e' indicato come l'anticipo/ritardo e non come la simmetria della battuta che ora mi sembra di capire sia l'accezione piu' comune. Infatti nelle prove col generatore e' sempre uguale a zero sia con una battuta asimmetrica che perfettamente simmetrica (immagini del mio post precedente). D'ora in poi usero' solo la parola battuta.
La battuta l'ho ascoltata anche a orecchio e corrisponde a quel che si vede sulle tracce dei puntini bianchi.
Mi e' chiaro che la regolazione delle spinette serva prima di tutto per regolare l' anticipo/ritardo ma naturalmente sposta anche la posizione di riposo del bilanciere e quindi anche la simmetria della battuta. E' evidente geometricamente e si riscontra sia sulle tracce che a orecchio.
Comunque adesso so dove devono essere le spinette perche' l'orologio sia in battuta e approssimativamente so dove devono essere perche' giri a tempo e quindi saprei dove spostare il pitone per aggiustare entrambi.
Non ho nessuna intenzione di farlo naturalmente perche' come dici tu mettere un orologio in battuta non serve a niente, Rawling (pag 115) dice che e' bene simmetrizzare la battuta perche' e' piu' piacevole all'udito e perche' e' meno difficile che l'orologio si fermi. Entrambe le considerazioni non mi riguardano, il mio orologio sembra non avere nessun problema nel rimanere funzionante per tutta la durata della molla.
La regolarita' della marcia rimane l' argomento piu' interessante, vedro' ora se riesco a capirne qualcosa di piu' con gli strumenti che ho. Dato che non mi interessa usare l'orologio come orologio ma solo per capire qualcosa di nuovo vedere le cose variare con aggiustaggi parziali e' ancora piu' interessante che avere un orologio revisionato alla perfezione.
Sarebbe interessante se qualcuno conoscesse le prestazioni originali, specialmente il tipico errore di marcia, per capire a che punto sono ora.

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