Revisione Tasca con riparazione asse rotto

che utilizzano il bilanciere
Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

Il classico caso di orologio da tasca di buona fattura con cassa in Oro ma con l'asse bilanciere con perno rotto.
IMG_6230.JPG
IMG_6230.JPG (124.62 KiB) Visto 3349 volte
IMG_6231.JPG
IMG_6231.JPG (155.88 KiB) Visto 3349 volte
IMG_6232.JPG
IMG_6232.JPG (175.62 KiB) Visto 3349 volte
IMG_6233.JPG
IMG_6233.JPG (129.88 KiB) Visto 3349 volte
L'asse ha una forma particolare e molto curato ed ecco il perno rotto...
IMG_6234.JPG
IMG_6234.JPG (84.08 KiB) Visto 3349 volte
IMG_6235.JPG
IMG_6235.JPG (82.33 KiB) Visto 3349 volte
in questo caso ho preferito riportare il solo perno e per mantenere quanto più inalterata possibile la forma del terminale, ho deciso di riportare il solo perno facendo il foro quanto più vicino possibile al diametro del perno finito che misura 0,11 mm.
Ho quindi forato con punta al carburo di Tungsteno di diametro 0,15 mm, senza ovviamente stemprare nulla per mantenere inalterato la consistenza dell'acciaio originale.
Avrei potuto forare anche con punta da 0,10 mm ma poi non avrei avuto più materiale da tornire per eliminare l'eccentricità e per fare la finitura.
Il materiale di riporto in questo caso è acciaio al carbonio C50, un acciaio abbastanza duro da poter essere utilizzato per questo tipo di lavori, in alternativa si può usare anche il Blusteel ma è leggermente più duro e per calettamenti con interferenza su piccoli diametri, per garantire una maggior tenuta è meglio usare un acciaio meno rigido.
IMG_6237.JPG
IMG_6237.JPG (51.85 KiB) Visto 3349 volte
IMG_6238.JPG
IMG_6238.JPG (124.73 KiB) Visto 3349 volte
IMG_6240.JPG
IMG_6240.JPG (105.57 KiB) Visto 3349 volte
IMG_6241.JPG
IMG_6241.JPG (107.31 KiB) Visto 3349 volte
il perno finito...
IMG_6242b.jpg
IMG_6242b.jpg (49.15 KiB) Visto 3348 volte
Adesso una bella revisione...
IMG_6236.JPG
IMG_6236.JPG (138.95 KiB) Visto 3348 volte
Ultima modifica di DMO il ven 23 nov 2018, 22:24, modificato 1 volta in totale.
Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

Ed eccolo tornato come NOS ! [[]
IMG_6243.JPG
IMG_6243.JPG (135.74 KiB) Visto 3348 volte
Nella foto manca la corona in quanto dovevo ancora montarla... ""==""

Ovviamente in merito al riporto dei perni sugli assi bilanciere si sono in passato espressi in molti "professori" avanzando critiche senza però mai supportarle con prove concrete che potessero smentire la bontà di questa operazione, e per questo sono sempre disponibile a parlarne e sempre in attesa che qualcuno mi dimostri il contrario...a buon intenditore! :mrgreen:
Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
sobas66
Messaggi: 3734
Iscritto il: dom 26 feb 2006, 9:40
Località: treviso

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da sobas66 »

Scommetto che questo tipo di orologi da tasca è quello che preferisci..... :-D

Concordo con te che hai fatto un ottimo lavoro e che è il modo meno invasivo di riportare l'orologio ai suoi antichi splendori [[]

Ciao
Immagine

Leonardo diceva: "L'esperienza è il nome che si dà ai propri sbagli."
"Condividere la propria conoscenza è un modo per raggiungere l'immortalità" Dalai Lama

Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

Grazie Daniele, sei sempre molto gentile! ""==""
Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
Renato Z
Messaggi: 12
Iscritto il: lun 5 mag 2008, 18:00

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da Renato Z »

DMO ha scritto:
ven 23 nov 2018, 22:17

Ovviamente in merito al riporto dei perni sugli assi bilanciere si sono in passato espressi in molti "professori" avanzando critiche senza però mai supportarle con prove concrete che potessero smentire la bontà di questa operazione, e per questo sono sempre disponibile a parlarne e sempre in attesa che qualcuno mi dimostri il contrario...a buon intenditore! :mrgreen:
Vengo meno per un attimo al mio proposito perché, pur non ritenendomi un “professore”, sono stato tra quelli (in buona compagnia, peraltro) che hanno espresso le loro perplessità, in merito alla tua pratica.
Ora, le dimostrazioni che tu chiedi in merito ti sono state fornite in molte occasioni in passato, (così come è stato fatto per altri tuoi lavori da altri ritenuti motivo di discussioni) in altri fora, (inutile e indelicato mettere qui dentro i link a tali discussioni) e hai sempre continuato a seguire la tua strada.
Oltre a quello che già è stato scritto è inutile aggiungere altro.
Come, appunto, è già stato scritto, se vuoi fare in quel modo, liberissimo, ovviamente, ma far passare quella pratica come equivalente alle normali e ortodosse pratiche per la soluzione della problematica di un asse rotto è un po’ eccessivo e fuorviante.

Buon proseguimento.

Avatar utente
carlocor
Messaggi: 204
Iscritto il: lun 10 giu 2013, 10:00
Località: brescia

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da carlocor »

Mi piace molto questa riparazione. Dove comperi quelle punte e quanti giri fa il tornio quando fori? Grazie. Un saluto Carlocor

Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

Renato Z ha scritto:
sab 24 nov 2018, 17:32
DMO ha scritto:
ven 23 nov 2018, 22:17

Ovviamente in merito al riporto dei perni sugli assi bilanciere si sono in passato espressi in molti "professori" avanzando critiche senza però mai supportarle con prove concrete che potessero smentire la bontà di questa operazione, e per questo sono sempre disponibile a parlarne e sempre in attesa che qualcuno mi dimostri il contrario...a buon intenditore! :mrgreen:
Vengo meno per un attimo al mio proposito perché, pur non ritenendomi un “professore”, sono stato tra quelli (in buona compagnia, peraltro) che hanno espresso le loro perplessità, in merito alla tua pratica.
Ora, le dimostrazioni che tu chiedi in merito ti sono state fornite in molte occasioni in passato, (così come è stato fatto per altri tuoi lavori da altri ritenuti motivo di discussioni) in altri fora, (inutile e indelicato mettere qui dentro i link a tali discussioni) e hai sempre continuato a seguire la tua strada.
Oltre a quello che già è stato scritto è inutile aggiungere altro.
Come, appunto, è già stato scritto, se vuoi fare in quel modo, liberissimo, ovviamente, ma far passare quella pratica come equivalente alle normali e ortodosse pratiche per la soluzione della problematica di un asse rotto è un po’ eccessivo e fuorviante.

Buon proseguimento.
Grazie per il tuo intervento, però mi sembra che chi cerca di far passare determinate pratiche come dogmi assoluti non sia io, e non vedo cosa ci sia di eccessivo e forviante in una semplice lavorazione meccanica.
Ed è proprio questo che intendo, fino ad oggi nessuno è stato in grado di dimostrare cosa non vada realmente se non facendo una montagna di polemiche e chiacchere senza nessuna dimostrazione sia pratica che teorica.

Detto questo, visto che non ho voglia di fare sterile polemica ma di affrontare al limite discussioni tecniche concrete spiego il perché ritengo che questo sistema sia efficace e valido, ovviamente deve essere eseguito con la massima precisione e non come spesso mi è capitato di vedere...
Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

carlocor ha scritto:
sab 24 nov 2018, 18:48
Mi piace molto questa riparazione. Dove comperi quelle punte e quanti giri fa il tornio quando fori? Grazie. Un saluto Carlocor
Grazie, la velocità di rotazione in foratura può variare dal migliaio di giri fino a qualche decina, in genere modulo il numero di giri frenando con la mano il tirapinze in funzione del diametro della punta e del materiale da forare, ti accorgi di essere nel giusto range quando vedi comparire il truciolo.
Tieni presente che l'avanzamento della punta è funzione del numero di giri, quindi numero di giri bassi, avanzamento altrettanto lento e viceversa.
Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

Visto che ancora non sembra chiaro cosa significhi eseguire una tornitura di una geometria complessa e quali errori si introducono durante la lavorazione, vediamo di affrontare questo argomento.

Come prima cosa diciamo che per eseguire ed ottenere un pezzo di tornitura che sia quanto più possibile esente da errori di posizione e quindi di eccentricità relative ai vari diametri torniti, non si deve mai togliere il pezzo dal mandrino o dalla pinza (e questo lo sanno anche i bambini!).

Altro aspetto da considerare prima di iniziare a tornire è la flessione che il pezzo potrebbe subire durante le fasi di tornitura che spesso per via delle dimensioni ridotte del pezzo da realizzare viene eseguita a sbalzo e senza contropunta.

Fatte queste doverose premesse cominciamo ad addentrarci nel merito della questione e analizziamo prima quali sono gli aspetti salienti che caratterizzano la realizzazione al tornio di un pezzo a geometria variabile come un Asse Bilanciere e nello specifico prendiamo come esempio quello del tasca di questo post...
Cattura.JPG
Cattura.JPG (23.91 KiB) Visto 3321 volte
Come possiamo vedere ha una serie di diametri molto variabili che possono essere riassunti come segue
Cattura1b.jpg
Cattura1b.jpg (25.97 KiB) Visto 3321 volte
Ci sono quindi ben 8 torniture da eseguire e quasi tutti questi diametri hanno diametri e lunghezze ben precise che devono essere rispettate al centesimo.
Ora dovendo rifare l'intero asse la prima difficoltà che ci troveremo ad affrontare sarà il rilievo delle quote e visto che i calibri hanno una loro tolleranza iniziamo già ad inserire almeno 16 errori dimensionali che per quanto piccoli saranno sempre comunque errori...
Inoltre anche ammettendo di lavorare a sbalzo magari con la contropunta e di essere cosi bravi da rispettare tutte le geometrie (cosa che sfido chiunque a fare) e arrivare esattamente alle quote al centesimo, otterremo un pezzo che solo in teoria sarà perfettamente concentrico e scevro di errori di posizione, in quanto, se lavoriamo a sbalzo una minima flessione la si avrà comunque durante la finitura e se utilizziamo una contropunta, essendo questa cava per ospitare il perno, per quanto l'accoppiamento possa essere preciso, si avrà sempre un minimo gioco e quindi una minima flessione durante la lavorazione (cosa questa che potrebbe essere trascurabile in confronto agli errori dimensionali...).

Supponiamo ora di avere realizzato il nostro asse alla perfezione, ma ancora dobbiamo finire i perni e portarli a misura e questa operazione in genere si preferisce eseguirla staccando l'asse dalla matrice per passare al famoso PIVOTTER o tornietto a pivottare dove andremo a limare in qualche modo i perni introducendo inevitabilmente un errore di posizione in quanto per quanto preciso possa essere non avrà mai una rigidità tale da tenere l'asse perfettamente orizzontale, basta solo provare per rendersi conto...

Ma ancora non abbiamo finito, non dimentichiamo che dobbiamo espiantare il vecchio asse per alloggiare il nuovo appena realizzato e questa operazione per quanto la si possa eseguire con la massima cura ci restituirà un volano con un foro deformato dalla precedente ribaditura (anche se magari in modo marginale) e quando andremo a ribadire il nuovo asse, ammesso di avere eseguito un collarino perfetto, avremo inevitabilmente perso l'equilibratura originale (e questa non è una bella cosa)!

Procediamo con l'equilibratura che ammesso di non avere un macchina per equilibratura dinamica sarà eseguita a mano sul tavolino equilibratore con tutte le approssimazioni del caso...

A questo punto saremo pronti a montare il nostro asse...che di certo non avrà nulla a che vedere con quello precedente e originale in quanto come abbiamo visto affetto da una moltitudine di errori (piccoli magari, ma sempre tanti e la somma di tanti...)!

Ora invece affrontiamo l'annoso caso del riporto del perno rotto...

prendiamo l'asse cosi come si trova senza smontare il volano e fissiamolo nella pinza avendo cura di verificare che giri perfettamente concentrico (questa operazione è molto semplice in quanto basta un comparatore centesimale, operazione comune quando si opera con il tornio)
Cattura2.JPG
Cattura2.JPG (23.97 KiB) Visto 3321 volte
Per mezzo della contropunta a forare, dopo aver eseguito il centrino, e utilizzando punte al Carburo di Tungsteno in grado di forare l'acciaio temprato e quindi evitando nocive operazioni di rinvenimento (nocive in quanto il rinvenimento oltre a rendere tenero l'acciaio potrebbe causare delle deformazioni permanenti all'asse in quanto composto da diametri variabili), effettuiamo il foro, in questo caso introduciamo un errore di concentricità la cui entità è subordinata alla precisione della macchina.

Ora possiamo tornire il riporto che sarà calettato nel foro per interferenza...
Cattura3.JPG
Cattura3.JPG (20.43 KiB) Visto 3321 volte
a questo punto il perno riportato girerà leggermente eccentrico per via del solo unico errore precedente ma guarda caso, la fortuna è dalla nostra in quanto tornendo il perno sarà possibile riportarlo alla concentricità perfetta con quella dell'asse bilanciere (Miracoli del tornio), annullando cosi l'errore precedente.
Ora non rimane altro che portare a misura il perno e visto che ci siamo, senza smontare l'asse lo facciamo direttamente al tornio cosi se saremo bravi avremo un errore dimensionale di qualche millesimo riferito al solo perno...

Finito il perno possiamo rimontare l'asse con la certezza di aver mantenuto tutte le caratteristiche originali...
IMG_6242b.jpg
IMG_6242b.jpg (49.15 KiB) Visto 3321 volte
Se si guarda la foto di può vedere come il perno sia perfettamente centrato sul terminale conico e si consideri che il perno è di 0,11 mm e quindi anche un eventuale errore sarà talmente piccolo da potersi ritenere trascurabile.

E ora per finire in bellezza un bel QUIZ... i due grafici sono quelli del tasca con il perno rifatto in posizione orizzontale, il perno rifatto è quello lato ponte...quale dei due grafici corrisponde alla posizione quadrante in alto dove il perno lavora di punta? :():
1b.jpg
1b.jpg (81.29 KiB) Visto 3321 volte
2b.jpg
2b.jpg (68.84 KiB) Visto 3321 volte
Le risposte devono essere motivate, altrimenti è tirare a caso... [[]
Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
antonio49
Messaggi: 53
Iscritto il: mar 1 dic 2009, 23:59

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da antonio49 »

ciao,
mi spieghi come fai a tornire il riporto da calettare in modo tale che non si muova
durante la successiva tornitura o brunitura?

Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

antonio49 ha scritto:
lun 26 nov 2018, 0:34
ciao,
mi spieghi come fai a tornire il riporto da calettare in modo tale che non si muova
durante la successiva tornitura o brunitura?
Ciao, il riporto viene tornito leggermente conico in modo che il calettamento risulti forzato.
Questa operazione è forse la più difficile di tutta la restante parte della lavorazione in quanto la conicità deve essere tale da non forzare esageratamente sulle pareti, pena la rottura delle stesse (in modo particolare quando sono sottili), ma neanche troppo scarsa altrimenti il perno come hai giustamente pensato, tenderebbe a uscire durante la lavorazione e non ci sono ne colle ne frena filetti che possano tenerlo in sede.

L'inserimento del perno, almeno il tratto finale lo realizzo picchiettando leggermente con un martellino. (minuto 5.45 del clip sotto)

Un altro aspetto importante riguarda la profondità del foro che deve essere tale da ospitare quanto più possibile il riporto, di massima sarebbe opportuno che il foro sia almeno 2/3 la lunghezza della parte sporgente ma questo non è sempre realizzabile per via delle ridottissime dimensioni delle punte talvolta necessarie.

Talvolta quando le circostante sono particolarmente critiche per via di spessori ridotti o particolare fragilità della parte forata può essere d'aiuto la scelta dell'acciaio e soprattutto della finitura superficiale.
Anche se spesso non ci si pensa, la finitura eseguita con utensile su un acciaio anche temprato è caratterizzata da una serie di piccole "scaglie" dette poi in temine tecnico Rugosità, che in taluni casi se ben sfruttate aiutano a creare interferenza senza eccessive forzature in quanto durante il calettamento tendono a schiacciarsi creando il giusto riempimento e frizionamento.

Quanto detto sopra ovviamente vale per qualsiasi tipo di riporto, anche quindi per le ruote delle pendole etc...tengo inoltre a precisare che tale pratica la si esegue in assenza ovviamente di ricambi originali!

Qui un filmato completo di un riporto simile a questo ma di dimensioni inferiori (Perno ultimato al minuto 8.44)

Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
Uhr
Messaggi: 25
Iscritto il: dom 4 nov 2018, 10:15

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da Uhr »

Gran bel lavoro ed ottimo reportage!!!!! <><> <><>
Uhr

Avatar utente
Renato Z
Messaggi: 12
Iscritto il: lun 5 mag 2008, 18:00

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da Renato Z »

… mi sembra che chi cerca di far passare determinate pratiche come dogmi assoluti non sia io, e non vedo cosa ci sia di eccessivo e forviante in una semplice lavorazione meccanica.
Come dicevo, ti è già stato spiegato cosa ci sia di eccessivo e fuorviante, inutile ripetersi, basta andare a leggere.
Ed è proprio questo che intendo, fino ad oggi nessuno è stato in grado di dimostrare cosa non vada realmente se non facendo una montagna di polemiche e chiacchere senza nessuna dimostrazione sia pratica che teorica
Ti sono stati portati argomenti esaustivi a sostegno delle tesi avverse alle tue (sono ancora presenti e consultabili)
In ogni caso, quando posti un grafico come quello che hai postato mi sembra abbastanza evidente che ci sia qualcosa che non va, e probabilmente tra le cause di quel qualcosa che non va (oltre ad altri problemi interpretabili dalla lettura) forse c’è anche quella ricostruzione (ma sicuramente mi sbaglio io e una spiegazione c’è).
Come insegnano diversi testi in merito alle letture dei grafici dei cronocomparatori, “…un andamento sinuoso può derivare da un gioco esagerato dei perni del bilanciere e/o dell'ancora…” magari si è esagerato con la lucidatura, magari il rubino è da cambiare perché il foro è un po’ troppo grande per la nuova punta, magari è la punta vecchia e non quella rifatta che ha troppo gioco, e bisogna cambiare l’altro rubino (ma sicuramente mi sbaglio io, e una spiegazione c’è).
Anche ammettendo come pratica fattibile quella del riporto del perno del bilanciere, un grafico del genere è difficile da considerare foriero di un buon funzionamento dell’orologio.

Tra l’altro, 347° di amplitudine mi sembrano un po’ tantini, (posto che l’angolo di levata sia giusto) dovremmo essere nei paraggi del ribattimento, (ma sicuramente mi sbaglio io e una spiegazione c’è).
Poi, come già detto anche questo, se si vuole riportare in vita ad ogni costo un movimento va benissimo, ma i limiti che hanno certe procedure sono quelli.
Detto questo, visto che non ho voglia di fare sterile polemica ma di affrontare al limite discussioni tecniche concrete spiego il perché ritengo che questo sistema sia efficace e valido, ovviamente deve essere eseguito con la massima precisione e non come spesso mi è capitato di vedere...
Ecco, l’utilizzo di questo strumentino, (a costo di risultare noioso, cosa anche questa già detta) aumenta o riduce l’accuratezza nell’esecuzione del lavoro, posto che vogliamo considerare quello un lavoro da farsi?
Immagine



Per curiosità, quello che hai messo nel foro dell’asse del bilanciere nel filmato del Rolex, dal minuto 5.00 circa, è colla?


Comunque, per concludere, mi scuso con Carlo se ho creato qualche turbativa, questo è l’ultimo post che faccio, come in altre occasioni ho visto che non c’è modo di arrivare ad una conclusione, ed è inutile continuare a perdere del tempo, per tutti. Tanto di topic simili ce ne sono ancora in giro per la rete e fare un copia/incolla di certe dissertazioni è inutile, al limite, se uno ha proprio una dose cospicua di masochismo, con veloci ricerche può trovare tutto e mettersi a leggere.
Non era mia intenzione intervenire, l’ho fatto solo perchè mi sono sentito chiamato in causa.
Per l’ennesima volta ho capito (pur se in ritardo) che non se ne esce, ma magari questo potrà essere di spunto per far vedere la cosa in modo alternativo anche da chi non è del tutto addentro a certe dinamiche di questi lavori e, ovviamente non per propria colpa ma semplicemente perché non del “mestiere”, non è sempre in grado di valutare in maniera adeguata quello che viene proposto.
Non è però da escludere a priori l’eventualità che quello “sbagliato” sia io in effetti :-D , visto che anche per questi motivi sono fuggito da altri ambienti simili in questo campo, e alla lunga questo sospetto viene.
Un saluto a tutti.

Avatar utente
DMO
Messaggi: 502
Iscritto il: gio 18 ott 2018, 8:03
Località: Milano

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da DMO »

Renato Z ha scritto:
lun 26 nov 2018, 19:39
… mi sembra che chi cerca di far passare determinate pratiche come dogmi assoluti non sia io, e non vedo cosa ci sia di eccessivo e forviante in una semplice lavorazione meccanica.
Come dicevo, ti è già stato spiegato cosa ci sia di eccessivo e fuorviante, inutile ripetersi, basta andare a leggere.


Appunto solo parole dette da chi... Professore, Studioso, Ingegnere ?
Ed è proprio questo che intendo, fino ad oggi nessuno è stato in grado di dimostrare cosa non vada realmente se non facendo una montagna di polemiche e chiacchere senza nessuna dimostrazione sia pratica che teorica
Ti sono stati portati argomenti esaustivi a sostegno delle tesi avverse alle tue (sono ancora presenti e consultabili)
In ogni caso, quando posti un grafico come quello che hai postato mi sembra abbastanza evidente che ci sia qualcosa che non va, e probabilmente tra le cause di quel qualcosa che non va (oltre ad altri problemi interpretabili dalla lettura) forse c’è anche quella ricostruzione (ma sicuramente mi sbaglio io e una spiegazione c’è).

Come insegnano diversi testi in merito alle letture dei grafici dei cronocomparatori, “…un andamento sinuoso può derivare da un gioco esagerato dei perni del bilanciere e/o dell'ancora…” magari si è esagerato con la lucidatura, magari il rubino è da cambiare perché il foro è un po’ troppo grande per la nuova punta, magari è la punta vecchia e non quella rifatta che ha troppo gioco, e bisogna cambiare l’altro rubino (ma sicuramente mi sbaglio io, e una spiegazione c’è).

Troppo generica come spiegazione ed inoltre mi sembra anche troppo poco esaustiva e con piccole imprecisioni e per questo sarebbe interessante vedere cosa dicono esattamente questi libri...nel frattempo inserisco la tabella del cronocomparatore Vibrograf...
Quando qualcuno risponderà al mio piccolo quiz (potresti provare tu visto che hai tante certezze), si potrà discutere dei grafici e del loro significato, in quanto per quanto sia vero che la marcia non è perfetta è anche vero che si tratta di un orologio dell'800 e quindi forse sarebbe opportuno fare qualche ragionamento un po più approfondito.

vibrog.jpg
vibrog.jpg (104.72 KiB) Visto 3267 volte

Anche ammettendo come pratica fattibile quella del riporto del perno del bilanciere, un grafico del genere è difficile da considerare foriero di un buon funzionamento dell’orologio.

Tra l’altro, 347° di amplitudine mi sembrano un po’ tantini, (posto che l’angolo di levata sia giusto) dovremmo essere nei paraggi del ribattimento, (ma sicuramente mi sbaglio io e una spiegazione c’è).


Non conosco l'angolo di levata esatto trattandosi di un tasca ottocentesco, ma anche volendolo diminuire il valore impostato, l'ampiezza rimarrebbe comunque rilevante e poi come mi insegni in posizione orizzontale lavora solo la punta dell'asse bilanciere e se le ampiezze sono le medesime in ambo le posizioni orizzontali significa che proprio male l'asse non va...


Poi, come già detto anche questo, se si vuole riportare in vita ad ogni costo un movimento va benissimo, ma i limiti che hanno certe procedure sono quelli.
Detto questo, visto che non ho voglia di fare sterile polemica ma di affrontare al limite discussioni tecniche concrete spiego il perché ritengo che questo sistema sia efficace e valido, ovviamente deve essere eseguito con la massima precisione e non come spesso mi è capitato di vedere...
Ecco, l’utilizzo di questo strumentino, (a costo di risultare noioso, cosa anche questa già detta) aumenta o riduce l’accuratezza nell’esecuzione del lavoro, posto che vogliamo considerare quello un lavoro da farsi?
Immagine

Lo strumentino che hai postato serve solo per fare centrini o fori utilizzando i foretti in acciaio temprato, quindi se riesci a fare un foro da 0,10 con quello sarebbe molto interessante che tu lo facessi vedere...perché a parole sono capaci tutti!


Per curiosità, quello che hai messo nel foro dell’asse del bilanciere nel filmato del Rolex, dal minuto 5.00 circa, è colla?

Non è colla ma un bloccante, la Loctite 638 in alternativa si può usare anche il frenafiletti, ma serve solo come riempitivo, come ho detto se il calettamento non è corretto non ci sono ne colle ne bloccanti che tengano, provare per credere!

Comunque, per concludere, mi scuso con Carlo se ho creato qualche turbativa, questo è l’ultimo post che faccio, come in altre occasioni ho visto che non c’è modo di arrivare ad una conclusione, ed è inutile continuare a perdere del tempo, per tutti. Tanto di topic simili ce ne sono ancora in giro per la rete e fare un copia/incolla di certe dissertazioni è inutile, al limite, se uno ha proprio una dose cospicua di masochismo, con veloci ricerche può trovare tutto e mettersi a leggere.
Non era mia intenzione intervenire, l’ho fatto solo perchè mi sono sentito chiamato in causa.
Per l’ennesima volta ho capito (pur se in ritardo) che non se ne esce, ma magari questo potrà essere di spunto per far vedere la cosa in modo alternativo anche da chi non è del tutto addentro a certe dinamiche di questi lavori e, ovviamente non per propria colpa ma semplicemente perché non del “mestiere”, non è sempre in grado di valutare in maniera adeguata quello che viene proposto.
Non è però da escludere a priori l’eventualità che quello “sbagliato” sia io in effetti :-D , visto che anche per questi motivi sono fuggito da altri ambienti simili in questo campo, e alla lunga questo sospetto viene.
Un saluto a tutti.

Per essere credibili credo che non bastino le parole ma le dimostrazioni con fatti concreti e questi ancora una volta vengono meno lasciando spazio a elucubrazioni generiche e mirate solo a denigrare il lavoro e il pensiero altrui!
Orologeria - Manuale di riparazione e restauro - Hoepli editore
Orologeria meccanica - Manuale di progettazione - Hoepli editore
Apprendista orologiaio - Teoria e revisione orologi da polso - SANDIT editore
Orologiaio restauratore - Teoria del restauro - SANDIT editore

Avatar utente
Renato Z
Messaggi: 12
Iscritto il: lun 5 mag 2008, 18:00

Re: Revisione Tasca con riparazione asse rotto

Messaggio da Renato Z »

E pensare che sono entrato nel forum solo per esprimere la mia ammirazione per un lavoro fatto qui dentro :-D .
Poi uno, visto che c’è, da un’occhiata e si ritrova a ripetere cose dette e ridette, prendendosi anche del “denigratore”, tra l’altro :lol: .
Appunto solo parole dette da chi... Professore, Studioso, Ingegnere ?
Orologiai, normalissimi orologiai che conoscono il loro mestiere.
E scuole di orologeria, dove insegnano il mestiere.
Troppo generica come spiegazione ed inoltre mi sembra anche troppo poco esaustiva e con piccole imprecisioni e per questo sarebbe interessante vedere cosa dicono esattamente questi libri...nel frattempo inserisco la tabella del cronocomparatore Vibrograf...
Appunto, la tabella che hai inserito, nell’ultimo riquadro sotto a destra, mostra esattamente quello di cui si dovrebbe tenere conto, oltre ad altre anomalie, quando capiti un grafico come quello che hai mostrato tu.
La spiegazione ti sembra generica?
Ho parlato di perni, di misure degli stessi, di rubini sede di perno e dei giochi degli stessi, non mi sembra troppo generica.
Quando qualcuno risponderà al mio piccolo quiz (potresti provare tu visto che hai tante certezze), si potrà discutere dei grafici e del loro significato, in quanto per quanto sia vero che la marcia non è perfetta è anche vero che si tratta di un orologio dell'800 e quindi forse sarebbe opportuno fare qualche ragionamento un po più approfondito.
L’unica cosa che posso dire vedendo quei grafici è che c’è qualcosa che non va sia in una posizione che nell’altra, gli approfondimenti e le eventuali soluzioni per risolvere i problemi devono essere trovati da chi sta operando sul movimento. Per i ragionamenti approfonditi, vedi sopra.
Quello che è certo è che personalmente un grafico del genere non lo avrei fatto vedere e con un grafico del genere un orologio dal mio laboratorio non sarebbe uscito.
Poi, l’ho già scritto, ognuno nel suo laboratorio è liberissimo di fare come vuole e liberissimo di affrontare, terminare e consegnare un lavoro come gli pare, sappiamo bene che i clienti hanno esigenze diverse e molteplici, ti ripeto solo che, per quanto mi riguarda (e anche questo è già stato scritto) se non riesco a fare un lavoro che mi soddisfi (per quelli che sono i miei personalissimi criteri di soddisfazione) faccio a meno di farlo, anche se a volte i clienti insistono.
Il busillis sta nel voler far passare quel grafico come una cosa soddisfacente.
Non conosco l'angolo di levata esatto trattandosi di un tasca ottocentesco, ma anche volendolo diminuire il valore impostato, l'ampiezza rimarrebbe comunque rilevante e poi come mi insegni in posizione orizzontale lavora solo la punta dell'asse bilanciere e se le ampiezze sono le medesime in ambo le posizioni orizzontali significa che proprio male l'asse non va...
L’angolo di levata si può trovare comunque, empiricamente, ma con buoni margini di approssimazione, con un po’ di allenamento, specie con orologi con bilancieri relativamente grandi e con basse frequenze.
Se vuoi far passare un movimento con ampiezza di oscillazione di quel genere come un movimento che “male non va” tralasciando tutte le problematiche che derivano da un’ampiezza di oscillazione eccessiva credo ci sia poco da dire.
A questo punto anche un motore fuori giri in fondo “male non va”.
Lo strumentino che hai postato serve solo per fare centrini o fori utilizzando i foretti in acciaio temprato, quindi se riesci a fare un foro da 0,10 con quello sarebbe molto interessante che tu lo facessi vedere...perché a parole sono capaci tutti!
Ne ho fatti, e ne ho fatti parecchi, non ho documentazione fotografica, (non è che qualche foto sia esaustiva più di tanto) e se arrivi a mettere in dubbio il fatto che stia scrivendo o meno il vero, allora è meglio chiuderla qui.
Non è colla ma un bloccante, la Loctite 638 in alternativa si può usare anche il frenafiletti, ma serve solo come riempitivo, come ho detto se il calettamento non è corretto non ci sono ne colle ne bloccanti che tengano, provare per credere!
Non ci penso nemmeno.
Colla o bloccante lo scopo è quello.
Tu sei liberissimo di lavorare come vuoi, ci mancherebbe, io mi ritengo altrettanto libero di dire che l’uso di colla (o bloccante che sia) per tenere fermo un perno di un asse di bilanciere riportato non sarà mai una pratica che attuerò.
Per essere credibili credo che non bastino le parole ma le dimostrazioni con fatti concreti e questi ancora una volta vengono meno lasciando spazio a elucubrazioni generiche e mirate solo a denigrare il lavoro e il pensiero altrui!
E ci risiamo, con la messa in dubbio della credibilità, non è la prima volta, ma pazienza, in discussioni accese ci può stare, non stiamo a formalizzarci troppo :-D .
In questo caso fatti concreti non ce ne sono molti da attuare, io un perno di un asse del bilanciere non lo riporto, quindi non c’è molto da dimostrare.
Non denigro nulla. Ti ho scritto perché per me quel lavoro pone dei problemi, tu stesso hai mostrato un grafico che mostra dei problemi, ti ho detto quali, secondo me, potrebbero essere alcuni dei problemi evidenziati da quel grafico, in altre sedi anche altri ti hanno spiegato perchè ritenessero quella pratica non attuabile da loro, con risultati, per loro, soddisfacenti, e le motivazioni ti sono state date, non è che altri abbiano detto di no e basta.

A costo di ripeterlo fino alla nausea, per quanto mi riguarda non ritengo che un lavoro debba essere fatto “a tutti i costi”, se non sono certo di un risultato di un certo tipo, non faccio qual lavoro, o se proprio dovessi farlo, sarebbe solo per un piacere che si fa ad un amico, e non credo lo mostrerei.
Questa pratica, facendo io questo per mestiere, mi ha portato a rinunciare a diversi lavori, con conseguente mancato introito dei corrispettivi, ma ha contribuito anche alla mia personale tranquillità nel farlo, questo mestiere.

Per essere chiari, se mai dovessi avventurarmi nel fare un riporto di un perno di asse del bilanciere, sarei soddisfatto solo se, una volta terminato il lavoro, l’orologio mi desse dei risultati al pari di quelli che mi hanno dato finora gli orologi a cui ho cambiato un asse già fatto o ai quali ho cambiato un asse rifatto, completamente o parzialmente. (Come sai ci sono moltitudini di assi del bilanciere già fatti che spesso differiscono da quelli che si cercano solo per una o due quote e aggiustare quelle quote è meno problematico e dispendioso).

Ma siccome, per me, quella pratica non offre risultati, per me, soddisfacenti, non la adotto.

Se arriva un orologio con asse rotto che non mi sento in grado di fare al meglio, per molti motivi, (tempistiche, complessità del lavoro rispetto al valore dell’orologio, predisposizione e/o voglia di eseguire il lavoro stesso), faccio a meno di farlo e amen.

Una cosa che non ho mai fatto e che sicuramente non farei mai è l’utilizzo di colle, o bloccanti che dir si voglia, su riporti di quei perni.
Ma questo è un mio modo di vedere le cose, così come per il resto di quello su cui abbiamo discusso, lungi da me il volerlo a tutti i costi imporre, ci sono al mondo già troppe persone che con insistenza, costanza e perseveranza cercano di imporre i propri punti di vista e le proprie visioni del mondo, da quelli che odiano i vaccini, i “no-vax”, a quelli che sono convinti che la terra sia piatta, i “terrapiattisti”.
Non vorrei assolutamente creare una setta dei “no-riporto” degli assi del bilanciere 😊
Ognuno continuerà con i suoi metodi, chi legge si farà un’idea e se vorrà approfondirà.

Io, per quanto mi riguarda, la mia convinzione l’ho esposta, questo è davvero l’ultimo post che faccio, non risponderò e non tedierò più, prometto, in ogni caso non ci sarebbe nulla di nuovo da aggiungere, abbiamo impiegato già abbastanza tempo per questa cosa.
Tornerò in modalità “lettura”, è comunque sempre un piacere vedere le creazioni di Carlo, e i topic che mi sembreranno “diversamente interessanti” mi limiterò a saltarli.
Tra gli aspetti positivi di questa discussione comunque c’è il rafforzamento di una mia personale convinzione, e cioè che siamo in piena era “Internet 3.0”.
Ma questo è un altro discorso, da sviluppare in altri momenti e in altri luoghi.

Un saluto a tutti, di nuovo (stavolta per davvero 😊 ).

Rispondi