Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

che utilizzano il bilanciere
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DMO
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Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

Di questi Calibri (ma ormai anche di molti altri più recenti) non si trova più nulla e quando ti capita un problemino di questo tipo, l'unica soluzione è il Tornio!

Fortunatamente gli assi delle Ancore sono montati a pressione e quindi non è poi cosi difficile la loro rimozione e il successivo montaggio!

Questo è il disegno di quello che dovremo realizzare, ed essendo molto importante che i perni siano perfettamente concentrici, si dovrà eseguire una tornitura in linea senza mai smontare la matrice dalla pinza.
Le dimensioni del pezzo aiutano in quanto essendo piccolo e corto non sarà troppo soggetto a flessione durante la lavorazione.
Da ricordare inoltre che questi assi sono conici e che quindi andrà rispettata la corretta conicità che non potendola misurare la si dovrà stimare per confronto.
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carlocor
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da carlocor »

Cosa sono quelle piccole macchioline sull'asse? sembra ruggine. Un saluto Carlocor

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Uhr
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da Uhr »

Problema non da poco stimare per comparazione su pezzi così piccoli ><><>< !L’asse ricostruito viene bloccato per interferenza nell’ancora per cui la sua conicità deve essere estremamente precisa altrimenti può capitare una differenza in altezza tra forchetta e bottone del plateau.
Uhr

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DMO
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

Ottima osservazione!
Ecco, queste sono le risposte che mi piacciono e che dimostrano attenzione e intelligenza in quanto frutto di ragionamento e magari esperienza personale in situazioni simili! %%$%%
Grazie
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da Uhr »

Sarebbe interessante una tua descrizione su come hai praticamente proceduto alla realizzazione della conicità con il bulino a mano.
Uhr

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DMO
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

Non ci sono molte cose da dire se non che l'ho fatto cercando di replicare quello esistente, ci vuole pratica e un po di occhio! [[]
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da carlo »

DMO ha scritto:
mer 5 dic 2018, 23:21
Non ci sono molte cose da dire se non che l'ho fatto cercando di replicare quello esistente, ci vuole pratica e un po di occhio! [[]
Il forum non è molto movimentato per cui ne ho approfittato per rileggere i topic scritti quando ero in vacanza.

Do per scontato, visto che non scrivi il contrario, che l'orologio funzioni!

Abbiamo già espresso, entrambi, in altro topic i dubbi sulla effettiva concentricità degli elementi creati tornendo un tondino...sopratutto se sporge dalla pinza che lo serra per una lunghezza così consistente come mostrato nella seconda fotografia: di solito si preferisce rispettare un riconosciuto rapporto fra diametro del pezzo in lavorazione e la lunghezza per la quale esso sporge dalla pinza...e sembrerebbe evidente che nella foto a questo rapporto non ci si sia attenuti.

Perdonami Davide, ma parlare di " ci vuole pratica e un po di occhio!" in un ambito in cui la differenza di millesimi, non centesimi, potrebbe creare dei problemi, non mi sembra ti dovrebbe essere congeniale.... ed in questa ottica la richiesta di maggiori informazioni da parte di Uhr mi sembra più che fondata.
L'andare "a occhio" in buona sostanza significa andare "a caso" e questo non fa onore a chi porta avanti questi tipi di lavori.

Non ho mai fatto quel tipo di lavoro, ma mentre scrivo mi immagino una fantasia:
  • - rilevo con un tampone calibrato il diametro del foro sull'ancora
    - porto il diametro dell'asse ad una misura leggermente superiore ( 1/100 mm -2/100 mm ? ) a quella rilevata essendo cauto perché il foro dell'ancora non vi entri
    - abbasso il diametro dell'estremità dell'asse fino a quando il foro nell'ancora incominci a imboccare
    - senza creare nessuna conicità con una punzoniera porto l'ancora all'altezza( lungo l'asse) desiderata.
...è solo una fantasia che probabilmente non rispetterà a canoni imposti dalle consuete procedure orologiaie...ma almeno non sarò andato "a occhio" nel creare una conicità che può procurare solo guai....almeno, a mio avviso :lol: :lol: ...anche perchè poi ci sarebbe il rischio di dover usare dei "riempitivi".... <_<_

Scusami, Davide, ma tralascio i commenti sulla qualità della lucidatura dei pivot dell'asse che hai ricostruito. [[]

Cordialità. :lol: :lol:
Carlo
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

Grazie Carlo delle tue osservazioni, in merito alla tornitura a sbalzo, di massima posso dire che se la lunghezza è importante come in questo caso per evitare flessioni pericolose, tornendo a mano, basta limitare le pressioni e di massima si riesce abbastanza bene anche perché è di fatto una sola passata piana,oppure si può utilizzare una contropunta, spazio permettendo.
Per quanto riguarda la conicita', su diametri di questa natura è sempre difficile fare delle misure realistiche al centesimo, quindi come hai detto uso il foro come calibro passa/non passa.
La conicita' è poi derivata dal primo imbocco, l'andare a occhio era un po' una battuta ma neanche poi così tanto in quanto in queste lavorazioni si adotta spesso il metodo del confronto visivo e questo lo dicono i testi di Orologeria.
Per bloccare un asse di questo tipo la conicicita' è necessaria, altrimenti sarebbe molto difficile ottenere tolleranze tali da consentire un calettamento per interferenza.
Per quanto riguarda la finitura dei perni hai ragione, infatti non sono neanche a misura, dalla foto si vede che è anche sporco, dovevano ancora essere finiti.
Del resto la lucidatura diretta sul tornio in concomitanza della tornitura avrebbe richiesto pressioni tali da non poter essere ammesse, quindi in casi come questi preferisco finire l'asse e poi lucidare e mettere a misura successivamente i perni.
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da carlo »

"The proof of the pudding is in the eating"...ovvero se i tuoi clienti sono soddisfatti dei lavori che presenti loro...buon per te :lol:

Il forum è un sito dove ognuno può esprimere liberamente le sue opinioni e se queste non collimano con quelle di altri non devono essere considerate come imperdonabili offese personali ma semplicemente diversi punti di vista...MAI qualcuno riuscirà a modificare i nostri convincimenti :lol: :lol:
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 12:42
Per bloccare un asse di questo tipo la conicicita' è necessaria, altrimenti sarebbe molto difficile ottenere tolleranze tali da consentire un calettamento per interferenza.
Io penso che in qualunque applicazione meccanica ,un "maschio" conico debba essere ospitato in una "femmina" conica: solo così si avrà certezza della solidità dell'accoppiamento che, diversamente, risulterebbe inaffidabile (l'uso di quei "riempitivi" non è che mi abbia granché convinto :(): )

Non solo! la conicità del maschio e della femmina deve essere esattamente la stessa.
Davide, non me ne volere, ma che tipo di conicità si può mai essere generata durante la lavorazione del pezzo al minuto 3.05 quando l'utensile continuava a flettere la barretta? [-_-]

DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 12:42
Per bloccare un asse di questo tipo la conicicita' è necessaria, altrimenti sarebbe molto difficile ottenere tolleranze tali da consentire un calettamento per interferenza.
Difficile? con un comparatore millesimale puoi ottenere delle misurazioni precise .... (e lasciamo ai maestri orologiai del passato le "comparazioni visive" ) [[] :lol:
0057_comparat_milles_pop.jpg
0057_comparat_milles_pop.jpg (288.76 KiB) Visto 3993 volte
....e non vedo quindi la difficoltà di creare un accoppiamento forzato con elementi cilindrici ( come ho affermato in un mio precedente messaggio).
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 12:42
Del resto la lucidatura diretta sul tornio in concomitanza della tornitura avrebbe richiesto pressioni tali da non poter essere ammesse, quindi in casi come questi preferisco finire l'asse e poi lucidare e mettere a misura successivamente i perni.
  • - fai un gran lavoro per tornire l'asse in una soluzione per non "girarlo" nella pinza
    - puoi esercitare pressione per asportare metallo dal pivot fino a portarlo a misura ma non puoi esercitare pressione per passare un brunitore
    - giri l'asse nella pinza per portare a misura i pivot e lucidarli ( che è servito a tornire l'asse in una unica soluzione?)
Non capisco perchè hai fissato l'asse nell'ancoretta <a>
IMG_3970.JPG
IMG_3970.JPG (95.5 KiB) Visto 3993 volte
- non potevi "provarla" in quanto i pivot NON sono ancora in misura
- tolto l'asse dal foro dell'ancoretta ( per lucidare i pivot) , alla successiva introduzione, INEVITABILMENTE, con l'asse avente una sua conicità, esso andrà a collocarsi in una posizione diversa e magari non più ottimale.

Devo confessarti che mi ha lasciato molti dubbi la descrizione del lavoro che hai fatto e se mi consideri troppo petulante sentiti libero di non commentare i miei commenti.... :lol: :lol: :lol:

Cordialità. :lol:
Carlo
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

carlo ha scritto:
dom 23 dic 2018, 19:07
"The proof of the pudding is in the eating"...ovvero se i tuoi clienti sono soddisfatti dei lavori che presenti loro...buon per te :lol:

Il forum è un sito dove ognuno può esprimere liberamente le sue opinioni e se queste non collimano con quelle di altri non devono essere considerate come imperdonabili offese personali ma semplicemente diversi punti di vista...MAI qualcuno riuscirà a modificare i nostri convincimenti :lol: :lol:
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 12:42
Per bloccare un asse di questo tipo la conicicita' è necessaria, altrimenti sarebbe molto difficile ottenere tolleranze tali da consentire un calettamento per interferenza.
Io penso che in qualunque applicazione meccanica ,un "maschio" conico debba essere ospitato in una "femmina" conica: solo così si avrà certezza della solidità dell'accoppiamento che, diversamente, risulterebbe inaffidabile (l'uso di quei "riempitivi" non è che mi abbia granché convinto :(): )
Non solo! la conicità del maschio e della femmina deve essere esattamente la stessa.

Non è detto che le lunghezze debbano essere le medesime, guarda ad esempio l'innesto cono morse del tornio...

Davide, non me ne volere, ma che tipo di conicità si può mai essere generata durante la lavorazione del pezzo al minuto 3.05 quando l'utensile continuava a flettere la barretta? [-_-]

DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 12:42
Per bloccare un asse di questo tipo la conicicita' è necessaria, altrimenti sarebbe molto difficile ottenere tolleranze tali da consentire un calettamento per interferenza.
Difficile? con un comparatore millesimale puoi ottenere delle misurazioni precise .... (e lasciamo ai maestri orologiai del passato le "comparazioni visive" ) [[] :lol:

0057_comparat_milles_pop.jpg

....e non vedo quindi la difficoltà di creare un accoppiamento forzato con elementi cilindrici ( come ho affermato in un mio precedente messaggio).

In merito a quanto sopra credo che giochi a sfavore il fatto che le foto mostrate sono ad alto ingrandimento, e salvo che il comparatore da te mostrato non sia di dimensioni molto ridotte, non credo sia utilizzabile per misurazioni del pezzo direttamente sul tornio, altrimenti se lo tiriamo via dalla pinza verrebbe meno qualsiasi considerazione...
Per rendere l'idea ho fatto qualche foto che inserisco di seguito di un comparatore che credo sia simile al tuo come dimensioni, in rapporto ad un' Ancora simile, giusto per capire...

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IMG_6396.JPG (170.87 KiB) Visto 3986 volte
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IMG_6397.JPG (167.14 KiB) Visto 3986 volte
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IMG_6399.JPG (38.17 KiB) Visto 3986 volte
IMG_6400.JPG
IMG_6400.JPG (165.15 KiB) Visto 3986 volte
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 12:42
Del resto la lucidatura diretta sul tornio in concomitanza della tornitura avrebbe richiesto pressioni tali da non poter essere ammesse, quindi in casi come questi preferisco finire l'asse e poi lucidare e mettere a misura successivamente i perni.
  • - fai un gran lavoro per tornire l'asse in una soluzione per non "girarlo" nella pinza
    - puoi esercitare pressione per asportare metallo dal pivot fino a portarlo a misura ma non puoi esercitare pressione per passare un brunitore
    - giri l'asse nella pinza per portare a misura i pivot e lucidarli ( che è servito a tornire l'asse in una unica soluzione?)

Tornendo in una unica soluzione, si ha la quasi certezza di non introdurre grossi errori di posizione.
Prendere l'asse in pinza dopo averlo smontato, quasi certamente porterà ad un serraggio non del tutto corretto e l'asse potrebbe avere un minimo di eccentricità di rotazione.
Ora, se dovessimo asportare materiale con un utensile si riporterebbe la concentricità rispetto alla rotazione ottenendo il risultato di trovarci con un perno fuori asse rispetto a prima, ma se passiamo il brunitore, questo seguirà comunque l'eccentricità del pezzo (e qui stiamo esagerando in quanto poi non è cosi elevata) senza però alterarne la posizione.
In pratica se volessimo ad esempio ridurre un perno fuori centro con una lima non sarebbe possibile, mentre con un utensile da taglio si...


Non capisco perchè hai fissato l'asse nell'ancoretta <a>

IMG_3970.JPG

- non potevi "provarla" in quanto i pivot NON sono ancora in misura

Mi sono spiegato male, i perni erano a misura come diametro ma non come lunghezza e la prova si limitava al solo accoppiamento Asse/Ancora.
Come credo sia facile immaginare, la posizione dell'Asse rispetto all'Ancora è determinante e anche pochi centesimi potrebbero vanificare il lavoro, e viste le dimensioni anche piccole pressioni per bloccare l'asse potrebbero essere sufficienti a creare "grandi" errori di posizionamento dell'asse rispetto al corpo dell'Ancora.


- tolto l'asse dal foro dell'ancoretta ( per lucidare i pivot) , alla successiva introduzione, INEVITABILMENTE, con l'asse avente una sua conicità, esso andrà a collocarsi in una posizione diversa e magari non più ottimale.

Non è detto, basta non forzare eccessivamente...

Devo confessarti che mi ha lasciato molti dubbi la descrizione del lavoro che hai fatto e se mi consideri troppo petulante sentiti libero di non commentare i miei commenti.... :lol: :lol: :lol:

Se non fossi stato chiaro a sufficienza è sempre un piacere poter dialogare con te, ovviamente il mio intento non è quello di convincere nessuno a tutti i costi ma solo di esporre un mio personale punto di vista in merito a determinate lavorazioni! :-D

Cordialità. :lol:
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da carlo »

Carissimo Davide, sono i giorni di Natale, probabilmente frequentiamo poco il laboratorio ed allora , se la cosa non ti dispiace, possiamo cercare di fronte al computer, di capirci meglio. Credo di averlo detto fino alla nausea...non c'è niente di personale...ma con una occasione così ghiotta in un forum quasi completamente silente non mi lascio sfuggire l'occasione per una "chiacchierata" . :lol:
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 22:34
Tornendo in una unica soluzione, si ha la quasi certezza di non introdurre grossi errori di posizione.
Bisogna tagliare una volta per tutte la testa al toro. Quando scrivi "quasi" vuole dire che affermi che non c'è certezza. E' quindi rilevabile una mancanza di concentricità. Punto a capo
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 22:34
Prendere l'asse in pinza dopo averlo smontato, quasi certamente porterà ad un serraggio non del tutto corretto e l'asse potrebbe avere un minimo di eccentricità di rotazione.
Nuovamente quasi ed anche il verbo "potere" al condizionale: se la macchina sulla quale si lavora non è di buona qualità, decidiamoci ad eliminare il "quasi" e senza mezzi termini diciamo che esiste una certa eccentricità! [[]
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 22:34
Ora, se dovessimo asportare materiale con un utensile si riporterebbe la concentricità rispetto alla rotazione ottenendo il risultato di trovarci con un perno fuori asse rispetto a prima, ....
...e su questo siamo perfettamente d'accordo <><>
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 22:34
ma se passiamo il brunitore, questo seguirà comunque l'eccentricità del pezzo (e qui stiamo esagerando in quanto poi non è cosi elevata ci siamo già messi d'accordo che eccentricità c'è, che sia tanta o poca) senza però alterarne la posizione.
..senza alterare la posizione!!! Concordo! %%$%%
DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 22:34
In pratica se volessimo ad esempio ridurre un perno fuori centro con una lima non sarebbe possibile, mentre con un utensile da taglio si...
Questa non l'ho capita! :():
Una volta scrivi che è meglio utilizzare un utensile con azione abrasiva ( lima o , in buona sostanza...anche se non è la stessa identica cosa, un brunitore) e l'altra volta che è auspicabile l'utilizzo di un utensile da taglio: mi sembra una contraddizione o forse, meglio, non ho capito... ""=="" ""==""

Fermo restando che, io, sul tornio, rifuggo l'utilizzo di una lima su un pezzo in rotazione in quanto la variazione di pressione esercitata sul "lavoro" potrebbe variare generandosi così una sezione ellittica.

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DMO ha scritto:
dom 23 dic 2018, 22:34
Non capisco perchè hai fissato l'asse nell'ancoretta

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Mi sono spiegato male, i perni erano a misura come diametro ma non come lunghezza e la prova si limitava al solo accoppiamento Asse/Ancora.
Come credo sia facile immaginare, la posizione dell'Asse rispetto all'Ancora è determinante e anche pochi centesimi potrebbero vanificare il lavoro, e viste le dimensioni anche piccole pressioni per bloccare l'asse potrebbero essere sufficienti a creare "grandi" errori di posizionamento dell'asse rispetto al corpo dell'Ancora
.
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Riassumo:
  • - Davide: e anche pochi centesimi potrebbero vanificare il lavoro, e viste le dimensioni anche piccole pressioni per bloccare l'asse potrebbero essere sufficienti a creare "grandi" errori di posizionamento dell'asse rispetto al corpo dell'Ancora
    - Carlo: - tolto l'asse dal foro dell'ancoretta ( per lucidare i pivot) , alla successiva introduzione, INEVITABILMENTE, con l'asse avente una sua conicità, esso andrà a collocarsi in una posizione diversa e magari non più ottimale.
    -Davide : basta non forzare eccessivamente
L'orologiaio che si occupa anche di lavori di micro-meccanica, Davide, non me ne volere, non può esprimersi in questi termini così approssimativi... e sperare nella provvidenza di Nostro Signore ...""=="" ""=="" ""==""

...ma nessun altro ha commenti da aggiungere... solo io martirizzo il nostro amico Davide? :lol: :lol:

Cordialità. :lol:
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

Per poter quantificare gli sforzi necessari sarebbe utile poter disporre di un dinamometro e verificare quanto valgono e magari esprimerli in N, o per i nostalgici kgp... Ma di fatto un numero non servirebbe a nulla, quello che serve è la coscienza acquisita di ciò che significa fare determinati lavori dove si acquisisce la giusta sensibilità nel valutare e dosare forze che esulano da ciò a cui siamo abituati.
Se non si prova, non si può comprendere fini in fondo, poi sono d'accordo sul fatto che tutto andrebbe misurato e tollerato nel giusto modo, ma spesso con i mezzi a disposizione non è possibile.
Se invece hai qualche suggerimento pratico da darmi sarò felicissimo di farlo mio e applicarlo... :-D
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

Per quanto riguarda la differenza fra lima e utensile da taglio intendo dire quanto segue:

Se abbiamo impiantato un perno in un foro fuori centro e dobbiamo ridurre la sezione del perno in modo da riportarlo concentrico, l'unico sistema è quello di operare con un utensile da taglio, meglio se guidato da un carro croce anche se si riesce anche con il bulino a mano.
La stessa operazione non sarebbe possibile con una lima in quanto premendo sulla superficie del perno inevitabilmente ne seguiremo il perimetro e quindi lo spostamento.
Per riuscire ad ottenere una forma ellittica il perno dovrebbe girare molto lento in modo che si abbia la possibilità di modulare la pressione, cosa che comunque non è poi così facile.
Per quanto sopra, anche se un perno gira eccentrico, con il brunitore si otterrà comunque una superficie liscia senza alterarne la forma e la posizione.
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Messaggio da carlo »

DMO ha scritto:
lun 24 dic 2018, 11:18
Se invece hai qualche suggerimento pratico da darmi sarò felicissimo di farlo mio e applicarlo... :-D
Non sono nella condizione di dare suggerimenti: ho espresso la mia idea su come un accoppiamento forzato debba prevedere due elementi cilindrici ( e non uno cilindrico ed uno conico) e poi ognuno di noi si comporta come meglio crede. [[]

Peraltro rilevo nella frase un tono alquanto irridente e ti confesso che la cosa non mi piace.
DMO ha scritto:
lun 24 dic 2018, 11:18
Per poter quantificare gli sforzi necessari sarebbe utile poter disporre di un dinamometro e verificare quanto valgono e magari esprimerli in N, o per i nostalgici kgp..
$$$ $$$ $$$ $$$ $$$
Preso nota delle argomentazioni a supporto di questa discussione, preferisco abbandonarla.

Cordialità.
Carlo
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Re: Ricostruzione Asse Ancora Rolex Precision

Messaggio da DMO »

Non so cosa posso aver detto di male...non c'è nessun tono irridente, anzi mi aspettavo tu avessi soluzioni o consigli da dare, anche perché uno dei problemi più grossi che spesso mi trovo ad affrontare è proprio il rilievo delle misure durante alcune lavorazioni per mancanza di strumenti adeguati che malgrado abbia cercato non sono riuscito a trovare...

Colgo l'occasione per augurare a tutti un sereno Natale!
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