informazioni sulle pinze ER16

[guidomaria]

Sono d'accordo, ecco perchè prima di comprarla voglio essere sicuro di non dover fare io le forature

quanto alla eccentricità, qualcosa non mi tonra: hai detto che con il cono morse arrivi a 0,005 ora scrivi che quella del sistema Optimum è 0,001 - 0,002
quindi è inferiore ... hai messo uno 0 di troppo o sono io che non capisco?

[daniele.marini]

Sono d'accordo, ecco perchè prima di comprarla voglio essere sicuro di non dover fare io le forature

quanto alla eccentricità, qualcosa non mi tonra: hai detto che con il cono morse arrivi a 0,005 ora scrivi che quella del sistema Optimum è 0,001 - 0,002
quindi è inferiore ... hai messo uno 0 di troppo o sono io che non capisco?

oops 0 di troppo !

[guidomaria]

Ho montato il portapinze MK3 che ho acquistato su eBay tedesca insieme ad una serie completa di pinze ER da 1 a 10mm.
D'ora in avanti mi riferirò a questi utensili come "cinesi", perchè presumo lo siano.
Poi ho acquistato 5 pinze dalla Cecoslovacchia ... potrebbero essere anche esse cinesi, ma per distinguerle le chiameremo ceche.
Infine mi sono arrivate 5 pinze ESX-ER16 Schaublin (dal Lussemburgo) insieme ad un dado ER16 sempre Schaublin...
Le pinze Schaublin erano nuove, ma in pollici USA, per cui non sono esattamente in scala metrica, ma coprono lo stesso campo di diametri.

Ho preso una punta da trapano da 2,5mm nuova e l'ho usata come campione rettificato. Sono state fatte tre serie di misure per ogni combinazione pinza-dado ed ecco i risultati con i valori medi di eccentricità misurata


Quali conclusioni si possono trarre?

1 - Che le pinze Schaublin sono migliori e danno risultati consistenti e ripetibili con entrambi i dadi.

2- una pinza pessima va meglio con un buon dado ... come si vede dai risultati della pinza cinese.
Dirò che i risultati pinza cinese /dado cinese, sono stati i più variabili e meno ripetibili, con alcuni valori anche oltre il decimo. Le pinze cinesi vanno controllate una per una dato che non c'è assolutamente una qualità costante (la 1 era così difettosa da non entrare nel dado)

3 - con pinze decenti, forse tende ad andare meglio il dado nato insieme al portapinze. Probabilmente con un portapinze MK3 ER16 Schaublin darebbero risultati ancora migliori, anche se, credo che dallo 0,01 non si scappa perchè potrebbe essere la precisione del tornio al cannotto.

[aldo]

Interessante disamina, la differenza di prezzo è molta ?

Magari provando a ruotarle potresti trovare una posizione con eccentricità minore.

[guidomaria]

Ora sto esaminando la produzione della tedesca Fahrion, che dovrebbe essere di alta qualità, ma mi sono reso conto di un aspetto non trascurabile, che però non viene mai citato:

Le pinze si distinguono in pinze di fissagio per utensili e pinze di fissaggio per i pezzi in lavorazione. Le pinze ER sono pinze di fissaggio per utensili (in particolare di fresatrici) ed il loro uso per fissare il pezzo in lavorazione è un po' tirato per i capelli. E' però vero che tutti i produttori di torni ad uso modellistico offrono questo tipo di pinze che, a rigori, andrebbero bene solo per usare il tornio per fresare.

Le pinze schaublin W o altre di altro genere invece sono pinze nate per fermare il pezzo e quindi offrono una elevata ripetibilità di errore ad ogni manovra.

Forse, con un tornio come l'optimum sarebbe meglio investire in un mandrino di alta qualità piuttosto che in pinze ER .... magari unito ad una lunetta mobile.

Queste sono solo riflessioni personali di un ignorante che sta inziando a intravvedere un po' di luce. Mi piacerebbe sapere come è l'esperienza di lavorazione con le pinze ER usate per fissare il pezzo che magari deve essere estratto passo passo per completare la tornitura di un alberino .... si ottiene un buon risultato?

Nelle pinze ER16 ho trovato prezzi da meno di 10 euro cadauna fino a oltre 20 euro. Le Schaublin le ho pagate tra i 12 e i 16 euro.

Invece i portapinze MK3 ER16 vanno dai 20 euro ai 50 ...

[guidomaria]

Non avendo ricevuto risposte, non mi resta che continuare con il metodo sperimentale e cercare di conoscere meglio le mie macchine.

Oggi, con l'uso di due tondini rettificati ho cercato di valutare il mandrino autocentrante del mio Optimum ...

l'eccentricità a 10 mm dal mandrino è di 3 - 5 centesimi con la barra da 10 e sale a 5 -8 centesimi con quella da 16mm
Se mi sposto a 150mm, con la barra da 10mm arriva a 35 - 50 centesimi, con la barra più grossa forse un po' di meno.
La variazione tra una misura ed un'altra, risistemando il pezzo tra le ganasce può essere notevole. >>||<<

Quindi direi che il mandrino Optimum fa descrivere un cono all'asse del pezzo afferrato e questo, pur da profano, non mi sembra una buona notizia. Strana la vita: per 7 anni non mi sono preoccupato di sapere niente del mio tornio, ci lavoravo e basta ed ero felice, ora comincio a saperne di più e si insinua in me il tarlo del dubbio

Infatti il "greco" (che poi magari è tedesco) ha cambiato il mandrino al suo e con grande soddisfazione. Non so però se sia una operazione alla mia portata e bisogna anche stare attenti a ché il tornio non diventi l'oggetto del proprio hobby invece che un mezzo per fare certe cose ><><><

Ci sono mandrini da meno di 100 euro (forse anche questo appartiene a questa classe), ci sono mandrini da 250 -300 euro come quelli Bison che monta anche Ceriani, altri come i Roehm che vanno sui 500, fino al mandrino base per lo Schaublin 102 che oggi mi è stato offerto a 1350 euro + IVA (il mandrino soltanto, lo schaublin nuovo, nudo, costa 23500 Euro, con un minimo di corredo, ma senza pinze 27.000)

A questo punto ho voluto verificare l'effetto di tutte le messe a punto che ho fatto sul mio sgangherato EMCO 3 e vedere come si lavora con le pinze ER16.

Devo dire che sono piuttosto soddisfatto: con il cambio di cannotto l'allineamento tra testa e contropunta è tornato nella normalità. Ho registrato tutti gli scorrimenti, montato un portatutensili a cambio rapido e le manopoline in acciaio da tornio di classe (solo per sfizio, lo ammetto <_<_ ) e tutto scorre bene ... Allora ho preso un tondino da
4 mm nella pinza corrispondente ed ho iniziato a tornire a sbalzo, con utensili a placchetta da 6mm, spostando ogni cm per vedere l'effetto....



Vi dirò .... l'EMCO tornisce silenzioso e dolce come un gatto che fa le fusa ..... un vero divertimento. Credo che a suo tempo fosse un gran piccolo tornio e questo giustifica il fatto che abbia ancora tanto mercato e tanti accessori nuovi.



Credo che per fare alberini di pendole e pivot, possa proprio andare bene ... alla fine, ho voluto forare l'estremità della prova: un alberino 2,3mm, con una specie di pivot di 1,5mm, a sbalzo dalla pinza di 25mm, forato di punta senza alcun problema prima con la punta centratrice e poi con una punta da 1,1mm

In questo momento sto portando avanti un po' troppi lavori ... non appena possibile proverò a rifare l'alberino con lanterna, dalla rottura del quale è partita tutta questa discussione.

[aldo]

Secondo me l'uso di pinze ER per tenere il pezzo da lavorare è, nel nostro caso, un modo che ci permette di avere maggior precisione rispetto all'autocentrante classico, nei torni dove non è previsto l'uso di pinze W, come del resto ho fatto io con le pinze CM2 sul tornio PAV 120.
Ovviamente c'è la limitazione della lunghezza del pezzo, e l'eccentricità che però, tornendo senza mai togliere il pezzo, la precisione è assicurata.
Le pinze ER sono deputate alla presa di frese, come giustamente hai detto.

C'è un altro aspetto, quello dell'appetito che vien mangiando.
Il mio primo tornio è stato uno sovietico, della Stanko import, tornio massiccio, tagliato con la mannaia ma abbastanza preciso, ma con molti limiti.
Ho preferito evitare di comprare accessori migliorativi perchè non tutto era migliorabile, ho preferito aspettare finchè non ho trovato l'occasione di un 102, sul quale ha senso , potendo permetterselo, spenderci soldi per completarlo.

:wink:

[guidomaria]

Anche io sto perseguendo lo stesso disegno .... poi magari mi lascio distrarre per strada da altre possibilità

Il fatto è che un tornio come il 102 nuovo costa 27.000 euro e quindi, se lo trovi a 3000 non sarà usato, ma molto usato, diciamo che avrà 30 -40 anni o più.
E' vero che uno Schaublin è fatto per durare 40 anni e più, lavorando e restare un buon tornio. Ieri parlavo con l'importatore (mi sono fatto fare una offerta per scherzo) il quale mi diceva che, negli ultimi modelli hanno introdotto una regolazione verticale micrometrica della contropunta, per poter ovviare all'abbassamento, dovuto all' abrasione del piano della slitta dopo 20 anni di lavoro continuativo ...e lo diceva seriamente.

Quindi anche io sono alla ricerca di un tornio per il resto della mia vita ... poi magari il mio Optimum o l'Emco li venderò, ma vorrei dare via comunque un oggetto che funziona al meglio. Ti dirò che a livello di impressione complessiva, nonostante la differenza di dimensioni e di possibilità secondo me l'EMCO è un tornio vero, una macchina da lavoro.

Prima di questo Optimum avevo un cinesone anonimo, che poi tanto male non era, ma anche le mie esigenze erano ben più limitate..

IL fatto è che a noi piacciono queste macchine, così come ci piacciono gli orologi (a me piacciono tutte le macchine, finchè non arrivano i designer a rovinarle)

[aldo]

Ce ne sono molti in vendita, non è detto che siano tutti disastrati, bisognerebbe avere il tempo e la disponibilità di andare a vederli di persona.

[guidomaria]

Allora dovrei aspettare di andare in pensione

In Italia ne ho trovati pochi, brutti e cari (tramite i commercianti, carissimi). In germania non ce ne sono o quasi.

Invece in svizzera ne vendono molti e mi sembrano piuttosto precisi nel descriverli. Il 70 lo lascerei da parte, ma un bel 102 mi farebbe gola.

[aldo]

Ero proprio due settimane fa da Luthy a le Chaux de Fonds, i torni da sistemare avevano le viti con almeno due decimi di gioco, qualcuno anche tre.
Ovvio che per avere un centesimo devi avere la coppia di viti nuove, poi non rettifichi il banco ? E la contropunta, la cambiamo ?
Ecco da 1000-1500 euro passi a 5000-7000 se bastano per avere un prodotto garantito.
Dai privati, a meno che non dichiarino che la macchina è stata revisionata, il prezzo non sempre è direttamente proporzionale alle condizioni.
Ma credo si trovino torni che possono avere un minimo di gioco, fisiologico, mettiamo 1.5 decimi, due ....che però si riprendono quando lavori, la cosa più importante è l'allineamento della contropunta che ovviamente non si può verificare da una foto.
Di 102 ne trovi sempre in vendita, anche in Francia dove sono meno cari.
:wink:

[carlo]

l'eccentricità a 10 mm dal mandrino è di 3 - 5 centesimi con la barra da 10 e sale a 5 -8 centesimi con quella da 16mm
Se mi sposto a 150mm, con la barra da 10mm arriva a 35 - 50 centesimi, con la barra più grossa forse un po' di meno.
La variazione tra una misura ed un'altra, risistemando il pezzo tra le ganasce può essere notevole. >>||<<

Questo Optimum è un po' fatto alla sua maniera e quindi non vorrei che per esso non valesse una regola generale.
Ma, siamo sicuri che la flangia del mandrino sia stata tagliata correttamente per ospitare il mandrino stesso.
E' vero che ci sono dei mandrini che possono essere imprecisi, ma talvolta verificare che la battuta sulla quale poggia il mandrino sia perfettamente concentrica all'asse del tornio, potrebbe spiegare alcune cose.... sempre che il mandrino del l'Optimum sia collegato all'asse come su tutti i torni... ""==""

E' vero che uno Schaublin è fatto per durare 40 anni e più, lavorando e restare un buon tornio. Ieri parlavo con l'importatore (mi sono fatto fare una offerta per scherzo) il quale mi diceva che, negli ultimi modelli hanno introdotto una regolazione verticale micrometrica della contropunta, per poter ovviare all'abbassamento, dovuto all' abrasione del piano della slitta dopo 20 anni di lavoro continuativo ...e lo diceva seriamente

E' vero e come al solito è un uovo di Colombo...la contropunta è composta di due parti che scorrono su una guida inclinata e quindi puoi regolare l'altezza a piacimento.
In fin dei conti è lo stesso principio che prevede per la contropunta di certi torni la possibilità di uno spostamento laterale tale da consentire la tornitura di un pezzo conico.

Cordialità.
Carlo

[guidomaria]

L'optimum è un tornio economico ... così come lo è il Ceriani Davide 203, del quel è concorrente.
L'accoppiamento tra il mandrino ed il cannotto avviene secondo DIN 6350: accoppiamento cilindrico su flangia con viti.

L'eccentricità misurata secondo la norma DIN 6386 cade in classe 2: a 40mm dal mandrino (da 100mm) <0,08 mm

Nessuno però cita ciò che succede allontanandosi dal naso del mandrino ... Se ci fosse solo un difetto di allineamento. l'eccentricità resterebbe grossomodo la stessa, ma si misurerebbe una traslazione del punto di 0, giusto? invece registro un'aumento dell'ampiezza di fluttuazione che è tipico di una conicità.

Io non posso giudicare se è normale, accettabile o anormale ed inaccettabile: posso solo dire che c'è e cercare di misurarla. Può dipendere dal Mandrino o, come dici tu da un errore di perpendicolarità della flangia fissa.

Se così fosse non ci sarebbe modo di correggere, se invece dipendesse dal mandrino forse si potrebbe ridurla spessorando opportunamente al contatto flangia-controflangia oppure cambiando mandrino con qualcosa di meglio.

Come è collegata la flangia all'asse del tornio? dall'esploso risulta essere un pezzo unico. Immagino sia stata saldata e poi il tutto rettificato su di una macchina altamente precisa. Per questo penso che sia più facile che la conicità possa derivare dal meccanismo di chiusura delle griffe.

Se avessi un amico con un tornio a flangia DIN6350, potremmo scambiarci i mandrini e verificare se l'errore dipende da loro o meno.

Mi piacerebbe sapere se ciò che ho misurato io trova riscontro in altri torni e in particolare nell' Optimum di Aldo.

A 10mm dalle griffe, misuro 3 -5 centesimi di eccentricità, a 110 mm trovo valori 10 volte superiori.

Per quanto riguarda i torni blasonati, se devo lasciare un Optimum con un errore di 5-6 centesimi per passare ado Schaublin con un errore di 1,5 decimi, non so se questo si possa definire un affare. La mia speranza era (e questo me lo potete confermare o negare voi) che uno Schaublin 102 vecchio ha comunque , con buona probabilità giochi ed errori inferiori ad un Optimum o ad un Ceriani nuovo. E' chiaro che se partendo da una spesa di 2-3000 euro, per poter iniziare a divertirmi, devo mettere in conto una revisione da 5000 Euro, allora è bene saperlo in anticipo.

Osservando le aste svizzere, ho notato che alcune macchine non ricevono alcuna offerta, altre vengono combattute a colpi di rialzi. Per esempio uno Schaublin 102 oggi è andato a quasi 3000 Euro, a suon di rialzi da 1000 di partenza.

Direi che vengono comprate più volentieri le macchine di privati, fotografate in un angolo del tinello e munite da sempre di motore monofase ... Le macchine offerte da mercanti sono snobbate o quasi. Del resto oggi ho parlato con uno che ne sta vendendo diverse tra Zurigo e Berna, un certo Mosimann e, al di là della difficoltà di capire la parlata svizzera abbastanza stretta, ho avuto la netta sensazione che fosse un abile pirata.

Ho anche fatto una panoramica sui mandrini da 100mm a tre griffe e guida semplice: quelli di alta qualità in acciaio come Bison, Roehm, FIAL (italiano), FN di solito danno 0,01mm di eccentricità a 40mm dal naso ed i prezzi sono alti, ma abbordabili.

[carlo]

. Io non posso giudicare se è normale, accettabile o anormale ed inaccettabile: posso solo dire che c'è e cercare di misurarla. Può dipendere dal Mandrino o, come dici tu da un errore di perpendicolarità della flangia fissa.
A meno di un mandrino altamente sofisticato, è nel suo essere che non possa essere tanto preciso quanto pretenderesti tu. Diciamo che, per definizione, non è preciso, dato anche l'implicito sistema di bloccaggio delle griffe.
Non devi pensare di spessossare, ma appoggiare la punta di un comparatore sulla parte più estrema della faccia della piastra su cui poggia il mandrino ( dopo che naturalmente hai tolto il mandrino) quello potrebbe aiutarti a capire se l'errore è lì nella piastra oppure nel mandrino: ed incominceresti ad avere qualche punto fermo.

Per quanto riguarda i torni blasonati, se devo lasciare un Optimum con un errore di 5-6 centesimi per passare ado Schaublin con un errore di 1,5 decimi, non so se questo si possa definire un affare. La mia speranza era (e questo me lo potete confermare o negare voi) che uno Schaublin 102 vecchio ha comunque , con buona probabilità giochi ed errori inferiori ad un Optimum o ad un Ceriani nuovo. E' chiaro che se partendo da una spesa di 2-3000 euro, per poter iniziare a divertirmi, devo mettere in conto una revisione da 5000 Euro, allora è bene saperlo in anticipo.
Se le precisioni che vuoi ottenere devono restare nell'ambito dei centesimi anche per i diversi diametri non puoi non pensare di utilizzare qualcosa di diverso dalle pinze . Senza contare che i pezzi che USUALMENTE dobbiamo tornire noi appassionati di orologeria sono dei "microbi" che non fuoriescono mai dal mandrino o dalle pinze per più di un paio di cm , per cui, se la lavorazione viene effettuata in una unica soluzione, la precisione che possiamo ottenere, noi che ci dedichiamo alla pendoleria, è più che accettabile.

Del resto oggi ho parlato con uno che ne sta vendendo diverse tra Zurigo e Berna, un certo Mosimann e, al di là della difficoltà di capire la parlata svizzera abbastanza stretta, ho avuto la netta sensazione che fosse un abile pirata.
Se è un commerciante lo è quasi sicuramente!
Cordialità.
Carlo

Ho anche fatto una panoramica sui mandrini da 100mm a tre griffe e guida semplice: quelli di alta qualità in acciaio come Bison, Roehm, FIAL (italiano), FN di solito danno 0,01mm di eccentricità a 40mm dal naso ed i prezzi sono alti, ma abbordabili.
E' inutile che ti danni a cercare mandrini, rivolgi le tue attenzioni alle pinze, magari anche usate perchè. a meno che non lavori alla NASA ti posso assicurare che vanno ragionevolmente benissimo

[aldo]

Mi piacerebbe sapere se ciò che ho misurato io trova riscontro in altri torni e in particolare nell' Optimum di Aldo.
veramente non ho un Optimun. $£"&&

Per quanto riguarda i torni blasonati, se devo lasciare un Optimum con un errore di 5-6 centesimi per passare ado Schaublin con un errore di 1,5 decimi, non so se questo si possa definire un affare. La mia speranza era (e questo me lo potete confermare o negare voi) che uno Schaublin 102 vecchio ha comunque , con buona probabilità giochi ed errori inferiori ad un Optimum o ad un Ceriani nuovo. E' chiaro che se partendo da una spesa di 2-3000 euro, per poter iniziare a divertirmi, devo mettere in conto una revisione da 5000 Euro, allora è bene saperlo in anticipo.
Il decimo e mezzo è riferito al gioco delle viti del carrello, che lavorando lo si recupera.
Il mio 102, pagato 400.000 lire venti anni fa, ha una eccentricità di neanche un centesimo a 30 mm , con pinza w20.
Ed esteticamente non è bellissimo come certi che vedi oggi a 1200-1500 euro.

Osservando le aste svizzere, ho notato che alcune macchine non ricevono alcuna offerta, altre vengono combattute a colpi di rialzi. Per esempio uno Schaublin 102 oggi è andato a quasi 3000 Euro, a suon di rialzi da 1000 di partenza.
Le aste possono essere falsate dall'amico del venditore che rialza, a meno che non sia un oggetto veramente ben messo.

Direi che vengono comprate più volentieri le macchine di privati, fotografate in un angolo del tinello e munite da sempre di motore monofase ... Le macchine offerte da mercanti sono snobbate o quasi. Del resto oggi ho parlato con uno che ne sta vendendo diverse tra Zurigo e Berna, un certo Mosimann e, al di là della difficoltà di capire la parlata svizzera abbastanza stretta, ho avuto la netta sensazione che fosse un abile pirata.
Fa il suo mestiere

Ho anche fatto una panoramica sui mandrini da 100mm a tre griffe e guida semplice: quelli di alta qualità in acciaio come Bison, Roehm, FIAL (italiano), FN di solito danno 0,01mm di eccentricità a 40mm dal naso ed i prezzi sono alti, ma abbordabili.
Sul PAV ho montato un autocentrante polacco da 140mm , ho 2 centesimi a 30 mm
Per il mio uso, come dice giustamente Carlo, sono valori che vanno più che bene

Dimenticavo un altra considerazione sugli autocentranti, quel polacco mi costò 150.000 lire, corpo in ghisa, mentre un Mario Pinto corpo acciaio e doppia guida costava una follia, con appunto un centesimo di errore.

[guidomaria]

Piccolo aggiornamento:

mi sono arrivate delle barrette tonde rettificate per fare le verifiche ed ho subito voluto controllare una ER16 da 3-2mm della Promat presa su ebay. Si tratta delle pinze più costose che ho visto in giro: sui 20 -22 Euro.

Sono rimasto stupefatto del risultato: sul mio tornio Optimum, mi dava 0,003 - 0,008 mm di errore al naso e l'errore praticamente quasi non cresce allontanandosi. La barretta è una 3 x 100 mm, quindi mi sono potuto allontanare solo 8 cm, ma l'errore non è arrivato a 0,02mm

L'ho messa e tolta molte volte per vedere se tale risultato fosse ripetibile e la ripetibilità è stata ottima.

IL problema delle pinze e la loro qualità dipendono quindi dalla superficie conica che va ad inserirsi in quella del portapinze. Devono essere entrambe di ottima qualità. In più la pinza deve essere dura ed estremamente lisci in modo da garantire sempre lo stesso contatto perfettamente in asse.

Le pinze che ho comprato inizialmente, quelle "cinesi" sono, diciamolo, delle schifezze a basso costo e di pessima fattura.

Anche le altre non danno assolutamente precisioni paragonabili, comprese le Schaublin. In quest'ultime l'errore di eccentricità è basso, ma quello di conicità non è trascurabile.

LA differenze di durezze e di lisciatura sono evidenti anche solo all'osservazione ed al tatto.

Ovviamente ora mi dovrò comprare altre pinze da quel fornitore.

Per fare una panoramica direi che ci sono 2 classi di prezzi e di qualità: quelle da 7 - 10 euro (da evitare) e quelle da 15 - 20 tra le quali, salvo imbrogli, si possono trovare pinze di qualità.

Ovviamente è essenziale che anche il portapinze non sia di tipo economico, data l'importanza dell'alloggiamento conico.