Orologio da compagnia (terminato)

[carlo]

Inoltre se osservi bene una ruota è fissa

Confesso che mi era sfuggito, anche se avevo notato i due supporti a "L" ma non ne avevo riconosciuto la finalità: orbene, le ruote 6 e 8 sembrano essere fisse (così come anche mi aveva anticipato un amico via email)....ottimo passo avanti....

....ma la presenza delle ruote 5-6-7-8 continua a sembrarmi inutile...è ovvio che mi sfugge qualcosa ...continuerò studiare le foto sperando che il Museo ne spedisca altre.

Cordialità.
Carlo

[carlo]

Ai pochi interessati che seguono l'argomento prova a proporre una soluzione che mi sembra di aver trovato ( grazie anche alle foto in grande risoluzione) per correggere l'errore del moto supplementare della lancetta .

Certamente sbagliando, ma anche in considerazione del fatto che abbiamo accertato che le ruote 6 e 8 sono fisse continuo a non vedere la necessità della loro presenza ( assieme alle ruote 5 e 7) ( i numeri si riferiscono al disegno nel messaggio più sopra)

Come avevo intuito, è fondamentale eliminare il "moto supplementare" della lancetta, moto che si genera per effetto della rotazione della ruota a corona 4 attorno alla ruota 3 . Ho trovato questa soluzione ( che poi non è altro che una attenta "lettura" delle foto del museo) nella parte Destra del disegno :

IMG_4481a.jpg (237.3 KiB) Visto 1088 volte

In cosa consiste la differenza (basilare) fra i due disegni: l'asse A nella configurazione originale ( disegno di SN) che io avevo immaginato è FISSO sulla struttura a L che è solidale con la platina dell'orologio....e quindi la ruota a corona 4, quando il quadrante gira, si muove attorno alla ruota 3

Nel disegno di DR invece l'asse A fa parte della struttura che comprende il quadrante ( circoscritta nell'ellisse rosso tratteggiato) e quindi ( quando il quadrante si muove) è la ruota 3 che gira attorno alla 2 mentre la ruota a corona 4 resta ferma ...ciò che ci eravamo prefissi.

A disposizione di chi intende approfondire ...sopratutto se individua elementi per correggermi.

Cordialità.
Carlo

[sobas66]

Se il Sarton prendeva il moto dal retro e non dalla ruota minutaria un motivo ci dovrebbe pur essere.....

Inoltre quello che ti ostini ad asserire è che le ruote 5 6 7 8 non servono.....
Ma il sistema di ruote rispetto alle tue leve fisse permette, con minor rotazione delle stesse, di un maggior angolo di rotazione del quadrante
Provare per credere

Ciao

[pietro48]

Certo che il Sarton non si é risparmiato nell'inventiva .
Come avrai notato nell'orologio descritto nel libro in nostro possesso, che alcuni trovano "orrendo", ma che anche io trovo interessante e direi molto intrigante, il sistema per il movimento del quadrante é attuato in modo diverso dall'attuale (due orologi con due diversi sistemi ) .
Tonando al nostro in costruzione (consentimi il plurale perché penso che anche chi partecipa alla costruzione anche se in modo epistolare ne sia compartecipe), ritengo che il sistema di leve nella parte superiore degli ingranaggi partecipi in qualche modo al movimento del quadrante.
Auguriamo che dal museo Olandese arrivino ulteriori informazioni.
Pietro

[carlo]

...di male in peggio.

Daniele, continuo ad insistere sul fatto che le ruote 5-6-7-8 non servono perchè non riesco ad intuirne nessun utilizzo. Tu riesci ad immaginare a cosa potrebbero servire così come sono state collocate nell'orologio?
Capisco che se Sarton le ha previste a qualcosa la loro presenza sarà ben finalizzata... a cosa, io non riesco né a vederlo né a capirlo.

Se il Sarton prendeva il moto dal retro e non dalla ruota minuteria un motivo ci dovrebbe pur essere.....

...forse,...forse, a differenza del sottoscritto che ha preso "il moto" dalla ruota a corona collocata sull'asse di centro,...forse il Sarton l'ha preso più in alto nel treno del tempo con il risultato che mentre nel mio orologio il tempo impiegato dal quadrante per andare avanti ed indietro è un'ora tonda tonda , quasi sicuramente in quello di Sarton è molto meno....ma sono solo supposizioni.

Nel costruire un orologio, io penso che, rilevata una idea, essa poi possa essere sviluppata in modo autonomo e diverso da come l'ha concepita il costruttore dell'originale: non mi piace fare delle copie identiche all'originale ma PROVARE a metterci del mio...,del nostro se sarete così gentili da aiutarmi a risolvere i problemi che continuamente nascono.

Eccone fresco fresco uno nuovo.

Come sapete ho deciso di modificare la struttura che regge il quadrante a causa del movimento supplementare fra le ruote 3 e 4 che comportavano un errore nella posizione della lancetta dei minuti.

Dopo aver studiato a fondo ( ma sembra non abbastanza ) le foto del museo , ho pensato che la soluzione corretta fosse quella rappresentata nel disegno nel messaggio immediatamente più sopra ed ecco il risultato:

IMG_4482.JPG (241.6 KiB) Visto 1065 volte

...non l'avessi mai fatto...

Essendo la "biella" M non più parte di un elemento fisso ( come nella precedente configurazione) ma parte di uno mobile , il "bottone di manovella" non riesce più a scorrere dentro alla scanalatura della "biella"...ma semplicemente la sposta come si vede chiaramente nel video qua sotto



Avrei pensato a questa soluzione per ottenere il movimento avanti ed indietro del quadrante...e mi piacerebbe il conforto delle vostre opinioni:

IMG_4486.JPG (101.45 KiB) Visto 1065 volte

Cordialità.
Carlo

[pietro48]

Carlo,
d’accordo che non è gratificante “copiare” quello che altri hanno realizzato, ma per trovare altre vie bisognerebbe prima capire cosa e come sia stato concepito il campione (questa è la mia opinione).
Rileggendo quanto descritto su i due orologi del Sarton, ho trovato questi due brani che sottopongo alla vostra attenzione:

-Orologio descritto nel libro”Continental and American skeleton clock a pag.181”;
Il quadrante principale oscilla tra 3 posizioni impostate a sinistra, al centro e a destra, muovendosi una volta al minuto, presumibilmente in modo che il tempo possa essere visto chiaramente da tutta la parte della stanza in cui si trova.
Può anche, se necessario, essere bloccato in qualsiasi posizione.

-Orologio del “museo Olandese”;
Quadrante auto-rotante; da 9 a 20 ore ogni 2,5 minuti di rotazione (circa 60 gradi); le quattro posizioni del viso occupano un angolo di diffusione di 180 gradi (posizioni a 0, 60, 120 e 180 gradi).

Mi sembra di capire, anche se in modo diverso, il moto del quadrante è a scatti assumendo delle posizioni prefissate ( sul primo sinistra, centro e destra e sul secondo 0, 60, 120 e 180 gradi) e con tempi anche diversi ( il primo una volta al minuto ed il secondo di 60 gradi ogni 2,5 minuti).
Nella descrizione del secondo orologio non capisco la frase “Quadrante auto-rotante; da 9 a 20 ore”.
Non vi nascondo che sono molto perplesso e anche confuso se si muove a scatti a che servono tutte quelle ruote?
Forse bisogna meditare ………… e poi meditare ………
Un buon fine settimana a tutti
Pietro

[sobas66]

...non l'avessi mai fatto...

Essendo la "biella" M non più parte di un elemento fisso ( come nella precedente configurazione) ma parte di uno mobile , il "bottone di manovella" non riesce più a scorrere dentro alla scanalatura della "biella"...ma semplicemente la sposta come si vede chiaramente nel video qua sotto

Cordialità.
Carlo

E' proprio quì che sbagli e che non capisci la funzione delle ruote dentate

Se utilizzavi le ruote al posto delle leve fisse, la rotazione del quadrante avveniva nella parte più in alto e nella rotazione del quadrante non sarebbe andato a cozzare sulle platine

Non so più come dirtelo

Ciao

[carlo]

messaggio scritto quando non avevo ancora letto quello ultimo di Daniele)

Carlo,
d’accordo che non è gratificante “copiare” quello che altri hanno realizzato, ma per trovare altre vie bisognerebbe prima capire cosa e come sia stato concepito il campione (questa è la mia opinione).

...direi che è quello che , in via sperimentale, con dei prova e riprova sto cercando di fare....

Rileggendo quanto descritto su i due orologi del Sarton, ho trovato questi due brani che sottopongo alla vostra attenzione:
-Orologio descritto nel libro”Continental and American skeleton clock a pag.181”;
Il quadrante principale oscilla tra 3 posizioni impostate a sinistra, al centro e a destra, muovendosi una volta al minuto, ........... .
Pietro

...proverei, tanto per cominciare, a discutere questa dichiarazione.

1)Nonostante le ultime modifiche apportate all'orologio che sto costruendo ...e lo ribadisco fino allo "sfinimento" , modifiche che sono state tentate per eliminare il moto fra le ruote 3 e 4 che generano uno spostamento supplementare alla lancetta dei minuti... il risultato sperato SEMBRA non essere stato ottenuto: QUANDO LA RUOTA 3 GIRA ATTORNO ALLA RUOTA 2 (per effetto della rotazione del quadrante) ANCHE LA RUOTA 4 GIRA CONFERENDO QUINDI ALLA LANCETTA UN MOVIMENTO SUPPLEMENTARE A QUELLO VOLUTO!!!!

Questo succede nel mio orologio, ma non riesco a capire come quello di Sarton ne sia immune.

...e qui incominciano ad insinuarsi i dubbi
Nel caso del mio orologio la rotazione del quadrante avviene in 1 ora ( 1/2 ora per il tragitto avanti e 1/2 ora per il tragitto indietro) : l'errore di 9-10 minuti, che si genera per l'inghippo più volte menzionato, si spalma in 1/2 ora per poi annullarsi con la lancetta in corrispondenza della mezza ora ...per poi ricrearsi ed annullarsi nella successiva 1/2 ora.

...ma, se il quadrante si muove ogni minuto, esso lo farà molto più velocemente e quindi l'errore ( che io, forse sbagliando, continuo a pensare che anche nell'orologio di Sarton si generi) si manifesterà in modo visivamente più eclatante

Non si può che dedurre che nell'orologio di Sarton errore dovuto al moto per effetto della rotazione della ruota 4 attorno alla ruota 3, NON AVVENGA !!! ....ma come c'è riuscito

Inoltre:

2) non sfugga che nell'orologio di Sarton le ruote 5-6-7-8 (TUTTE) sono fissate con dei pernetti : quindi dovrebbero servire unicamente per fare girare l'uno attorno all'altro due componenti ( il quadrante ed il movimento).

FORSE , giusto per capire, quelle ruote dentate potrebbero essere sostituite con dei dischi che strisciano l'uno sull'altro....o FORSE ...come continuo a sostenere io ( che non ho ancora completamente capito lo stato delle cose) con niente.

3) Mi sono reso conto che il sistema della biella così come lo avevo immaginato

IMG_4486.JPG (101.45 KiB) Visto 1045 volte

è sbagliato in quanto , ma me ne sono reso conto all'atto pratico , il risco con raggio R non sta fermo ma è libero di ruotare attorno all'asse del disco con raggio r , per cui non si concretizza la configurazione di un sistema biella-manovella.


MAI UN BANCHETTO CON COSI' TANTA CARNE SUL FUOCO!!!!!

Cordialità.
Carlo

[carlo]

E' proprio quì che sbagli e che non capisci la funzione delle ruote dentate
Se utilizzavi le ruote al posto delle leve fisse, la rotazione del quadrante avveniva nella parte più in alto e nella rotazione del quadrante non sarebbe andato a cozzare sulle platine

perdonami daniele, avrai anche ragione, ma ,...ma mi sfugge.

Se metto le ruote così

IMG_4482a.jpg (238.02 KiB) Visto 1043 volte

no capisco cosa aggiungano o tolgano alla configurazione che ho immaginato io.
Se le metto così , tagliando parte delle barrette come indicato dalle frecce

IMG_4482b.jpg (249.66 KiB) Visto 1043 volte

la parte nell'ellisse non ha più sostegno e cade....

Mi fai capire meglio.

Cordialità.
Carlo

[sobas66]

In questo allora.....sei proprio de coccio...!!!!



Cambia il perno di rotazione!
Nella tua configurazione la rotazione del quadrante avviene nella prima ruota di accoppiamento.
Mentre in quello del Sarton la rotazione, grazie anche ai 4 ingranaggi, avviene nel perno della seconda ruota di accoppiamento.

Tu giustamente dici che tagliando il supporto del quadrante cadrà......

sarton.jpeg (72.69 KiB) Visto 1037 volte

Quì si vede bene come il Sarton ha trovato la soluzione....

Ciao

[carlo]

Riconosco che con il trascorrere degli anni le mie facoltà mentali si affievoliscono: ciò non di meno cerco di continuare a dare il massimo di me stesso.
Onde evitare dubbi in chi mi legge, cerco di argomentare le mie affermazioni e non mi limito a brevi e semplici "statement" senza tentare di dimostrarli. Se non capisco qualcosa lo dichiaro con franchezza senza mezzi termini.

Non è semplice risalire da una semplice fotografia di organi meccanici alle interazioni che li legano. Qualche volta ci sono riuscito con facilità, ma nel caso dell'orologio in questione ho delle difficoltà e ringrazio chi mi aiuta e chi mi sprona a trovare soluzioni....

Capisco come l'argomento sia poco eccitante, per cui, a prescindere dal fatto che qualcuno se ne interessi, considero i miei interventi anche come presupposti sui quali io stesso ragiono!

Chiedo al''amico Daniele: nella configurazione rappresentata nel disegno, l'asse A può ruotare attorno a quello B se c e d sono due piattine munite di boccole ?

IMG_4490.JPG (196.41 KiB) Visto 1023 volte

Immagino che mi risponderà: se per effetto della gravità gli assi non scivolano verso il basso, sì!

Nel tentativo di ricreare le condizioni che mi sembra di aver intravvisto nell'obiurgazione di Daniele, in modo posticcio ho tolto alcune parti e ne ho aggiunto altre per poter verificare cosa succede quando si prova a muovere "qualcosa"



Nonostante la precarietà dei movimenti SPERO che Daniele vorrà darmi atto che la rotazione di A attorno a B può avvenire senza le ruote 5-6-7-8

Come si vede nella foto qua sotto ( ancorchè tutto "posticcio"):

IMG_4491.JPG (260.25 KiB) Visto 1023 volte

ora gli elementi "snodati" , rispetto a quello fisso, sono 2 .
Mi chiedo! Era così che lo desiderava Daniele?

Potrebbe anche essere.... in quanto nella foto del museo le direzioni degli assi dei vari componenti SEMBRANO essere tutte diverse

img_4491a.jpg (192.55 KiB) Visto 1023 volte

...oppure l'inclinazione dell'elemento intermedio ( nella foto del museo) CHE FORSE E' FISSO E NON PUO' RUOTARE è dettato solo dalla volontà di voler mantenere un determinato asse geometrico centrale di altri elementi ?

Se i due ( quelli che io chiamo) elementi snodati , quelli della foto qua sotto

IMG_4491.JPG (260.25 KiB) Visto 1023 volte

possono muoversi, dovrà ben esserci qualcosa che li fa muovere...e, per di più, in modo COORDINATO in quanto come si vede nel filmato essi risultano muoversi indipendentemente in qualunque direzione.

Nella foto del museo, il piede di biella della "biella" non sembra poter sopperire alla necessità di "mettere in movimento" 2 componenti....ciò ci può indurre a pensare che allora uno di essi sia fisso?

...e se questo è vero, non certamente quello esterno che DEVE poter ruotare per "condurre" il quadrante.

Ed allora , cosa è nella condizione di potersi muovere o casa sta fermo?
Forse le foto che abbiamo a disposizione non sono sufficienti per dirimere tutti i dubbi ed indiscutibilmente credo che Hubert Sarton abbia avuto "una marcia in più".....ma, ... mai demordere....

Cordialità.
carlo

[sobas66]

Quello che io ho capito del movimento del Sarton, è che utilizzando i due ingranaggi fossati ( nota di carlo - credo che Daniele avesse voluto scrivere : fissati) da un perno che li tiene uniti sfrutta due funzioni: quella della rotazione tangente alla ruota e allo spostamento rispetto al centro.

dal disegno spero riesca a farmi capire, se osservi con una rotazione di un angolo di 90 gradi tra le due ruote riesci a far ruotare il quadrante di 180 gradi

sarton1.jpg (45.44 KiB) Visto 997 volte

Ciao

[carlo]

Mi considero fortunato nell'osservare che almeno 1 persona mi aiuti a capire.

Guardando il disegno

sarton11a.jpg (120.86 KiB) Visto 871 volte

non riesco a capire cosa POTREBBE

1. - quando la ruota R si sposta nella posizione R1
2. - ed il braccio A si sposta nella posizione A1
3. - indurre il braccio B che dovrebbe trovarsi nella posizione B1 a compiere un successivo spostamento di 45 °

...ma , credo che ti sia sfuggito qualcosa

Snap_ruote.jpg (190.06 KiB) Visto 871 volte

Le ruote R sono fissate al braccio B tramite i pernini a b c d (che io nel disegno di sopra ho rappresentato con 4 punti rossi) e quindi non ci può essere movimento relativo fra i due componenti.

Come ho già avuto modo di dire, bisognerebbe riuscire a capire con certezza cosa si muove e cosa sta "fermo".....

Peraltro, ringrazio Daniele per il suo intervento.

Cordialità.
Carlo

[sobas66]

Ormai è una battaglia fra noi due......

Quasi, quasi mi avevi convinto che avevi ragione.....ma poi ...... ho provato a costruire un qualcosa di simile con quello che avevo quì in laboratorio del lavoro..... ( in pausa pranzo)

Ecco quello che ne è venuto fuori.....

sarton.jpg (47.24 KiB) Visto 843 volte

Supponendo che la parte in alluminio è il movimento ed è solidale ad un ingranaggio, i due ingranaggi sono fissati tramite due viti al centro in una piastrina di ferro, all'altro ingranaggio è fissato sempre tramite una vite un pezzo di plastica a L che simula il quadrante.....

Adesso ti ho fatto anche un video dove si vede che ruotando la piastrina di ferro con un angolo di 90° il "quadrante" ruota di 180°



Spero adesso di essermi fatto capire

Ciao

nota di carlo : per rendere visibile il filmato. l'ho caricato io su you tube. Spero che la cosa sia accettabile per daniele.

[pietro48]

Forse siamo rimasti 2 e 1/2 (sono la metà visto che il mio apporto è stato teorico e fino ad ora dall'esterno).
Cosa si muove e cosa sta fermo, tento di dare la mia opinione suffragata da una lunga visione delle foto (non allego foto con descrizione in attesa delle necessarie autorizzazioni del museo olandese).
- Le due ruote in basso- Una è fissata al movimento e l'altra è fissata al quadrante ma libera di girare sul suo asse(dalla foto se vede chiaramente quanto sia largo il collare della ruota rispetto all'asse).
-sulle due ruote centrali- no comment.
Le due superiori - sono come le due inferiori, con la differenza che nella ruota libera fissata al quadrante, l'asse rotondo attraversa la ruota per divenire quadrato nella parte superiore che si aggancia con la spinetta alla staffa (quindi l'asse trascina la staffa ecc....).
Come già discusso con Carlo ho in vago sospetto che il sistema di staffe e leve, nella parte superiore delle ruote, sia direttamente coinvolto nella rotazione del quadrante ( anche perchè dalla descrizione sembra che il quadrante si muove a scatti assumendo quattro posizioni, come già descritto in un mio precedente messaggio).
In attesa di potere mostrare foto con evidenziato quanto da me asserito, non posso che augurarmi che qualcuno riesca a svelare l'arcano.

pietro

p.s. Non vorrei che stiamo ragionando di come possa girare il quadrante in modo lineare, basandoci su un sistema che il Sarton a concepito a scatti .

[carlo]

Non riuscivo a far partire il filmato e l'ho scaricato : sono quindi riuscito a vederlo.

Credo che ci sia da capire bene quel tipo di comportamento anche se rimarebbe aperto il problema del supplemento di rotazione fra la ruota 3 e la 4...ma a quello potremmo forse arrivarci poi...

Cordialità.
Carlo