pendolo cicloidale

tutti gli argomenti pratici e teorici inerenti agli orologi a pendolo
Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6502
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » mercoledì 30 gennaio 2019, 10:03

aniello.sessa ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 23:22
Ribuonasera.
Qualcosa inizia a dirmi che tutto sommato il mio orologio forse non ti piace più di tanto.
Era l'ultima cosa che avrei voluto sentirmi dire! ""=="" .
Stiamo osservando le cose da due punti di vista completamente diversi : per quelle che sono le mie conoscenze tento una valutazione sulla capacità del tuo orologio, NEL SUO COMPLESSO , di tenere un tempo corretto.
MI SEMBRA che tu porga la tua attenzione unicamente alla capacità di una sfera di oscillare lungo un percorso cicloidale in modo isocrono.
aniello.sessa ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 23:22
Essendo sincero di natura, per quanto la cosa mi possa rattristire, l'apprezzo di buon grado.
Solitamente presto tutta l'attenzione che posso quando qualcuno mi parla o scrive.
Non deve rattristarti il fatto che una nullità come il sottoscritto non condivida le tue opinioni quanto piuttosto, al contrario, dovresti essere felice che qualcuno provi ad insinuare dei dubbi in quelle che , mi sembra, siano tue certezze incontrovertibili. Se i dubbi si dimostreranno infondati ...meglio per te :lol:
Non commento ogni tua frase per non apparire oltremodo petulante, ma sappi che molte che non cito meriterebbero una esplorazione.... ""=="" ""=="" ""=="" ""==""
aniello.sessa ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 23:22
Huygens lo aveva capito benissimo fin dal principio; del resto l'orologio a pendolo lo ha inventato lui.
Infatti provò già da subito ad inserire le ganasce per forzare la traiettoria del pendolo (fig. sotto): da circolare (no buona) a cicloidale (buona).
31.jpg
...e così come sono state create quelle guancette poi furono IMMEDIATAMENTE tolte...e sai perche? Per i problemi di attrito che si creavano quando il filo della sospensione si appoggiava e si staccava dalla guancette....e che sarà mai ? dirai tu!
Quegli attriti influenzavano ed influenzerebbero anche oggi l'isocronismo dell'oscillazione. Di guancette di HUIGENS ed inerente traiettoria cicloidale non se ne è MAI più parlato (almeno fino ad oggi :lol: )...un motivo ci sarà? $£"&&
aniello.sessa ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 23:22
L'oscillazione dei pendoli normali è costipata nei 4° al massimo, sennò "sballa".
"sballa" come dici tu , se il percorso del pendolo si muove su un tratto circolare, anche se l'oscillazione è di 0,00....0001 gradi.
Mi sembra che sia un pò questo che ti sfugga. C'è una deviazione di qual si voglia entità da una condizione teorica: essa NON sarà più rispettata!!!! $£"&&
aniello.sessa ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 23:22
L'orologio cicloidale, a mio avviso, è assolutamente isocrono
...se ti fa piacere non vedo perchè, nonostante i miei sforzi, tu debba recedere dai tuoi convincimenti... ""==""
aniello.sessa ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 23:22
Per cui, il discorso degli attriti a cui ti riferivi, non ha nessuna influenza. Le ruote, i perni, le molle ecc, possono anche essere ossidate, poco precise e senza lubrificazione.
...è vero! &/()) NON c'e nessun momento in cui i due sistemi, "sfera" e "complesso di meccanismi" vengono in contatto fra loro ... :(): e quindi, indipendenti uno dall'altro, non si influenzano reciprocamente... :lol:
aniello.sessa ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 23:22
Infine, la sfera sulla pista, non necessita di lubrificazione in quanto è tutto attrito completamente volvente. Nel video la sfera è una penosa biglia cinese (12 pz 3 euro), perchè più leggera >>><<< >>><<<

Con osservanza e rispetto
Aniello
Carissimo Aniello
mi rendo perfettamente conto, che seppur contro le mie intenzioni, interpreti la mie parole come una propensione a distruggere il sogno che così faticosamente stai cercando di concretizzare. Ma non è così!! ""==""
Continua con i tuoi sforzi ed il mio augurio è che tu riesca a costruire un orologio che possa competere con uno atomico.

Peraltro... ""=="" guarda questo orologio che ho realizzato tanti anni fa , $$£$$ , sia ben chiaro,niente di paragonabile con il tuo



Orbene. La sfera va su è giù lungo il binario e solo la forza di gravità la tiene in moto, nessun intervento esterno...cosa si può desiderare di più %%$%%

....per quanto riguarda la capacità di questo orologio di tenere un tempo corretto $$$ ....è poco più di un giocattolo per le infinite ragioni che tu ti rifiuti di prendere in considerazione. $£"&&

Cordialità. :lol:
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da DMO » mercoledì 30 gennaio 2019, 10:41

Non vorrei sembrare invadente :-D... Ma visto che inizialmente mi sembra di aver capito che fosse stato fatto un invito a partecipare...vorrei provare insieme a voi, più che tirare delle conclusioni, cercare di capire meglio ciò che in questo caso Carlo ha fatto rilevare, del resto l'esperienza credo che talvolta possa aiutare parecchio e Carlo ne ha parecchia... e qui mi rivolgo ad Aniello.
Poco sopra ti avevo fatto una domanda, se mi puoi rispondere mi piacerebbe affrontare l'analisi del tuo orologio in modo graduale e sono certo che a quel punto anche le osservazioni avanzate da Carlo potranno sembrare più chiare negli intenti che di certo non sono né persecutori né di critica distruttiva.
Credo che la tua preparazione Meccanica sia di notevole livello e quindi non sarà difficile fare delle analisi mirate...
Se sono fuori luogo chiedo anticipatamente scusa...

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6502
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » mercoledì 30 gennaio 2019, 18:02

DMO ha scritto:
mercoledì 30 gennaio 2019, 10:41
Non vorrei sembrare invadente :-D... >>><<<
Invadente? Non mi sembra vero che qualcuno mi venga in soccorso per far capire ad Aniello le ragioni dei miei dubbi sul suo orologio... :lol: :lol:

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
1972merlino
Messaggi: 948
Iscritto il: lunedì 25 novembre 2013, 19:03

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da 1972merlino » mercoledì 30 gennaio 2019, 22:29

Una domanda forse sciocca, secondo voi è possibile creare un pendolo con incima all’asta la mezza luna ,facendolo oscillare con la bilia.
Dando la continuità dell’oscillazione solo con un piccolo peso?
l'invincibile non è quello che vince sempre ma quello che anche se perde non è vinto mai

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da DMO » mercoledì 30 gennaio 2019, 23:27

1972merlino ha scritto:
mercoledì 30 gennaio 2019, 22:29
Una domanda forse sciocca, secondo voi è possibile creare un pendolo con incima all’asta la mezza luna ,facendolo oscillare con la bilia.
Dando la continuità dell’oscillazione solo con un piccolo peso?
La tua domanda non e sciocca, ma per raggiungere un obiettivo, prima di tutto si deve valutare se è possibile raggiungerlo oltre che in teoria anche nella pratica e quando si entra nel campo del "reale" ci si scontra essenzialmente con le tre leggi fondamentali della Dinamica.
Nella vita reale un rendimento pari a uno non esiste e i bilanci energetici sono sempre purtroppo pregni di perdite che non possono essere trascurate!
Quindi il problema principale non sarebbe fare oscillare la sfera ma mantenerne il moto costante e questo è poi in sintesi il grosso problema che affligge l'esempio presentato in questo post!

aniello.sessa

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » giovedì 31 gennaio 2019, 0:39

Buona sera carissimo, dalla chat non evince bene, ma ci tengo a dire che non sono assolutamente offeso.
Anzi resto sempre onorato di avere la tua/vostra attenzione.
Per me, che tutto sommato sono un dilettante, è già un traguardo catturare l'attenzione di indiscussi maestri come in questo forum, non sto assolutamente sviolinando.

Ritorniamo a noi :)

La curiosità del perchè fossero sparite le due "guancette" dell'orologio di Huygens, mi venne già molto tempo fa, e una spiegazione me la sono data.
Non credo che sia, come tu dici, per via dell'attrito.
Sappiamo tutti che per "attrito" si intende una forza contraria allo scivolamento o al rotolamento di due superfici (per i fluidi ci sarebbe un discorso a parte, ma direi di tralasciare...se sei d'accordo).
Potremmo (volendo per forza) intendere la cordina sulla guancetta cicloidale, come una sorta di cinghia su una particolare puleggia cilindrica; in quel caso si dovrebbe intendere allora, anche la forchetta che sposta il pendolo, dato che lo sferega, come una sorta di lima a mazzo (tutt'oggi ancora presente).
Il motivo (secondo me) è semplicemente che lo "scappamento" in quel periodo era a verga.
Con quel tipo di "scappamento" qualsiasi soluzione tecnica sarebbe stata eclissata dall'approssimazione dell'impulso.

Ma poi....sei proprio sicuro che furono "IMMEDIATAMENTE tolte" e non se ne sia mai più parlato?

assieme 1-2.jpg
assieme 1-2.jpg (88.46 KiB) Visto 488 volte
assieme 2-2.jpg
assieme 2-2.jpg (125.11 KiB) Visto 488 volte
assieme 2 2-2.jpg
assieme 2 2-2.jpg (119.84 KiB) Visto 488 volte
assieme 2 1-2.jpg
assieme 2 1-2.jpg (136.36 KiB) Visto 488 volte
più che un tentativo, da l'idea di una vera e propria produzione, non ti sembra?

Il perchè le "faccette" non siano tornate in auge una volta comparsa l'ancorina con la ruota di scappamento, credo sia dovuto sia alla veloce e semplice soluzione costruttiva del pendolo semplice e in fondo anche al complicatissimo calcolo occorrente nel realizzare curve cicloidali, non sempre alla portata di tutti.
La cosa "stranamente" mi fa venire in mente la storia tra le video-cassette VHS e Betamax.
Riguardo ai 4° di oscillazione, ti posso assicurare che il concetto non mi sfugge ... in effetti è esattamente quello che intendo.
Ma su questo "." è ormai assodato ci sia qualche "piccolo" fraintendimento :)
Le soluzioni (come sai meglio di me) tipo pesi, pesetti, conoide e affini, sono state apportate al fine di dare la trazione costante.
Si è preferito creare una situazione costante nel tempo che una a tempo costante. Non è per me.
Ti ringrazio dal profondo del cuore per l'augurio che mi fai; diciamo che al posto dell'impossibile orologio atomico mi accontenterei di uno "molecolare" :)
Un abbraccio
Aniello

P.S.
Per me, a prescindere dal tipo di discussione, resti per sempre un riferimento da seguire.

aniello.sessa

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » giovedì 31 gennaio 2019, 0:56

DMO ha scritto:
mercoledì 30 gennaio 2019, 10:41
Non vorrei sembrare invadente :-D... Ma visto che inizialmente mi sembra di aver capito che fosse stato fatto un invito a partecipare...vorrei provare insieme a voi, più che tirare delle conclusioni, cercare di capire meglio ciò che in questo caso Carlo ha fatto rilevare, del resto l'esperienza credo che talvolta possa aiutare parecchio e Carlo ne ha parecchia... e qui mi rivolgo ad Aniello.
Poco sopra ti avevo fatto una domanda, se mi puoi rispondere mi piacerebbe affrontare l'analisi del tuo orologio in modo graduale e sono certo che a quel punto anche le osservazioni avanzate da Carlo potranno sembrare più chiare negli intenti che di certo non sono né persecutori né di critica distruttiva.
Credo che la tua preparazione Meccanica sia di notevole livello e quindi non sarà difficile fare delle analisi mirate...
Se sono fuori luogo chiedo anticipatamente scusa...
Ci mancherebbe, non può che farmi piacere.
A dirla tutta, ho costantemente paura di essere "io" fuori luogo...e come si dice dalle mie parti, cerco di tenere due piedi in una scarpa sola.
in effetti all'inizio avevo tentato di rispondere, ma forse non avevo ben capito come funzionava la chat (rispondi citando).
mi dispiace solo che in questa settimana si conclude il quadrimestre e ho ancora tanti compiti da correggere e
tanti voti da mette (chissà che brutti voti metterete voi a me $$$ ), per cui mi devo ridurre a visionare di sera tardi.
se ti va facciamo l'analisi mirata o meglio, "mira pure" ;)
casomai se gli argomenti sono più di uno, preferirei li numerassi affinché non mi perda il filo.
Notte e a presto
Aniello

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da DMO » giovedì 31 gennaio 2019, 8:37

DMO ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 8:21
Sto seguendo con interesse la discussione, ma i miei processi mentali sono più lenti, spero vogliate perdonarmi...
Mi rifaccio alla mia domanda iniziale del bariletto che tu hai confermato serve a generare l'impulso atto a mantenere in moto la sfera.
Vorrei partire dalla versione 2.0 che è quella meno complicata e che è stato il punto di partenza sul quale si sono poi sviluppate le successive versioni, e se non ho capito male, ti sei concentrato principalmente su come migliorare la fase di impulso sulla sfera perché questa potesse proseguire la sua marcia senza fermarsi nel tempo come da te dichiarato.

Adesso prima di entrare nel merito delle analisi cinematiche, mi sono chiesto quali potevano essere le differenze puramente meccaniche fra il pendolo di Huygens e la versione da te pensata e credo di aver visto almeno due differenze che trovo interessanti, che salvo errori sono:

Nel pendolo Huygens, la forchetta collegata all'Ancora dello scappamento riceve l'impulso in modo tradizionale dai piani di impulso dell'Ancora stessa, unica variante è la molla di sospensione che si adatta ad un profilo cicloidale.

Nella tua versione la forchetta è mossa meccanicamente dal passaggio della sfera, ogni periodo la sfera passando, muove una leva che agisce sulla forchetta e la sposta facendo muovere di conseguenza l'Ancora.

E' corretto fino a qui?
Grazie Aniello, queste erano le domande fatte in precedenza...inoltre trovo interessanti gli argomenti di cui hai parlato e vorrei approfondirli in quanto credo siano molto pertinenti con il contesto...
aniello.sessa ha scritto:
giovedì 31 gennaio 2019, 0:39

>>><<<
La curiosità del perchè fossero sparite le due "guancette" dell'orologio di Huygens, mi venne già molto tempo fa, e una spiegazione me la sono data.
Non credo che sia, come tu dici, per via dell'attrito.
Sappiamo tutti che per "attrito" si intende una forza contraria allo scivolamento o al rotolamento di due superfici (per i fluidi ci sarebbe un discorso a parte, ma direi di tralasciare...se sei d'accordo).
>>><<<

Credo che quando si parla di "attrito" a livello generico come detto da Carlo (mia personale intepretazione che Carlo potrà smentire senza problemi), non si intenda legato ad una specifica situazione ma a livello generale come perturbazione che causa una variazione di stato al sistema.

Potremmo (volendo per forza) intendere la cordina sulla guancetta cicloidale, come una sorta di cinghia su una particolare puleggia cilindrica; in quel caso si dovrebbe intendere allora, anche la forchetta che sposta il pendolo, dato che lo sferega, come una sorta di lima a mazzo (tutt'oggi ancora presente).

La forchetta non sposta il pendolo, ma è pur vero che vi collide e vi sfrega!

Il motivo (secondo me) è semplicemente che lo "scappamento" in quel periodo era a verga.
Con quel tipo di "scappamento" qualsiasi soluzione tecnica sarebbe stata eclissata dall'approssimazione dell'impulso.

...e qui più che approssimazione direi riuscire ad ottenere un impulso sufficiente a mantenere il sistema in equilibrio!


>>><<<

Il perchè le "faccette" non siano tornate in auge una volta comparsa l'ancorina con la ruota di scappamento, credo sia dovuto sia alla veloce e semplice soluzione costruttiva del pendolo semplice e in fondo anche al complicatissimo calcolo occorrente nel realizzare curve cicloidali, non sempre alla portata di tutti.

Oppure sempre per il fatto che ottenere un impulso sufficiente e costante nel tempo non era poi cosi semplice!

>>><<<

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6502
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » giovedì 31 gennaio 2019, 9:24

messaggio inviato, purtroppo, in contemporanea con quello di Davide
aniello.sessa ha scritto:
giovedì 31 gennaio 2019, 0:39
Sappiamo tutti che per "attrito" si intende una forza contraria allo scivolamento o al rotolamento di due superfici (per i fluidi ci sarebbe un discorso a parte, ma direi di tralasciare...se sei d'accordo).
Potremmo (volendo per forza) intendere la cordina sulla guancetta cicloidale, come una sorta di cinghia su una particolare puleggia cilindrica; in quel caso si dovrebbe intendere allora, anche la forchetta che sposta il pendolo, dato che lo sferega, come una sorta di lima a mazzo (tutt'oggi ancora presente).
Sono stra felice che il semplice contatto della forchetta con l'asta del pendolo ti inorridisca al punto da paragonare il sistema ad una lima a mazzo che scorre su del metallo : è un ottimo inizio! Ogni perturbazione per piccola che sia va tenuta in buon conto!!

Col riferirmi al fatto che il sistema delle guancette sono state abbandonate per via , anche, delle resistenze ( visto che alla parola "attrito" attribuisci un significato più ristretto) volevo sostenere che, nella ricerca per determinare i corretti parametri perchè un orologio fosse costruito con la volontà di realizzarne uno che mantenesse il tempo con precisione, si è compreso subito come parti meccaniche in contatto fra loro disturbavano la qualità dell'oscillazione. Parti meccaniche: che siano esse guancette e filo per la sospensione oppure , non capisco il paragone, cinghie e pulegge)
Mi sembra che sia innegabile che l'attenzione, nella ricerca della costruzione del "perfetto" misuratore del tempo si sia rivolta da tutt'altra parte .

L'oscillazione molto ampia di un pendolo mosso dallo scappamento a verga è soggetto a così tante e consistenti perturbazioni tali per cui le guancette , alla fin fine, rappresentano solo un ornamento estetico . Nessuno degli orologi di cui hai mostrato le fotografie può essere, anche lontanamente, considerato un "regolatore" ( forse lo era per degli standard del tempo in cui sono stati costruiti ma non certamente per gli studiosi dello stesso tempo che ambivano a ben altre modalità per misurare intervalli di tempo precisi.)

Bene ! Bene o male . Chi si dedicava a costruire orologi precisi non si è più interessato a riprodurre per il corpo oscillante del manufatto che stava realizzando un percorso cicloidale. Ci provi tu e bisogna darti atto della tua intraprendenza. <><>
aniello.sessa ha scritto:
giovedì 31 gennaio 2019, 0:39
Il perchè le "faccette" non siano tornate in auge una volta comparsa l'ancorina con la ruota di scappamento, credo sia dovuto sia alla veloce e semplice soluzione costruttiva del pendolo semplice e in fondo anche al complicatissimo calcolo occorrente nel realizzare curve cicloidali, non sempre alla portata di tutti.
Sono andati sulla luna.... e che vuoi che sia realizzare una precisa curva cicloidale alla NASA :lol: :lol:
aniello.sessa ha scritto:
giovedì 31 gennaio 2019, 0:39
Riguardo ai 4° di oscillazione, ti posso assicurare che il concetto non mi sfugge ... in effetti è esattamente quello che intendo.
Ma su questo "." è ormai assodato ci sia qualche "piccolo" fraintendimento :)
Le soluzioni (come sai meglio di me) tipo pesi, pesetti, conoide e affini, sono state apportate al fine di dare la trazione costante.
Si è preferito creare una situazione costante nel tempo che una a tempo costante. Non è per me.
Liberissimo di far volare la fantasia il più alto dell'immaginabile....ma se solo ti soffermi per un attimo a pensare di non buttare al vento tutte le limitazioni che ho intravvisto nel tuo orologio ti potresti render conto che i sogni hanno un limite... :lol:

Quello che mi sembra che ti rifiuti di capire è cosa succede dopo che una sfera si è mossa lungo un percorso cicloidale ( e quindi con un periodo che solo tu consideri isocrono, perchè da un punto di vista REALE non lo E') quando c'è qualcosa che deve poi ricreare leggibile su un quadrante questa presunta isocronia $£"&&
aniello.sessa ha scritto:
giovedì 31 gennaio 2019, 0:39
P.S.
Per me, a prescindere dal tipo di discussione, resti per sempre un riferimento da seguire.
Non posso dire lo stesso di te per la tua testardaggine... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Cordialità. :lol:
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

aniello.sessa

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » giovedì 31 gennaio 2019, 23:31

Buona sera DMO, rispondo subito alla tua domanda:

La differenza tra il mio modello e quello di Huygens è semplicemente questa:
Il suo è un pendolo sospeso a traiettoria cicloidale, mentre il mio è a sfera con traiettoria cicloidale (e questo lo si vede benissimo).

Il modello Huygens, va precisato, non porta ancorina, lo scappamento è a verga. Non porta nessuna molla, ma un filo in sospensione che si adatta alla cicloide.
Come tutti gli scappamenti a verga, non lascia mai la "presa", per cui, come già detto qualche giorno fa, il termine "sappamento" diventa un termine improprio (ma questo sempre secondo me).
Inoltre (come già detto anche questo) la soluzione cicloidale con simili scappamenti, non avrebbe avuto nessun senso.
_____
Spegare invece come funzione il mio, come da te gentilmente chiesto, ci provo con delle illustrazioni.
spero di non prendere troppo spazio:
1.jpg
1.jpg (78.5 KiB) Visto 466 volte
2.jpg
2.jpg (75.9 KiB) Visto 466 volte
3.jpg
3.jpg (108.59 KiB) Visto 466 volte
4.jpg
4.jpg (58.5 KiB) Visto 466 volte
5.jpg
5.jpg (48.81 KiB) Visto 466 volte
Funziona così:
La forchettina "A" viene spostata dalla sfera passante (in realtà ha una molletta e verrebbe solo toccata, poi scatta da sola).
La forchettina "A" nel ruotare, sposta tramite una delle sue camme (le due corna), il braccio "B" coassiale con il braccio "C".
Il braccio "C" libera il dente "E" (quello verde) il quale spinge sul doppio dente "G" (celeste nascosto).
"G" era stato proprio un attimo prima liberato nel suo ruotare dal braccetto "F" (quello giallo tutto strano". (provo a disegnarlo a parte alla fine) sollevato a sua volta da ina piccola camma solidale alla forchettina"A".
Eravamo rimasti sul doppio dente "G" (celeste), nel ruotare spinge, su "E" coassiale al marttello "D"che già per caduta stava per colpire la pallina.
"E" (sempre coassiale al martello) una volta dalla parte opposta, tramite un piccolo piolo, solleva il braccio "C1" (rosso a destra) il quale librando la ruota "G1", spinge sul dente "E" facendolo ritornare dalla parte opposta.
"E" una volta dalla parte opposta, si riaggancia in "C".

...tutto qui.
6.jpg
6.jpg (19.24 KiB) Visto 466 volte
spero si riesca a capire.
________________________
Aggiungo infine due cosucce.
Anche se rispondere con citazione non mi fa proprio impazzire (mi fa ritornare un ragazzo che faceva marachelle), devo doverosamente riprendere qualcuna fatta da te:
61.jpg
61.jpg (35.06 KiB) Visto 466 volte
Ci si riferiva al movimento di Huygens (Johannes van Keulen per meglio dire), ricordi?
Purtroppo ti sbagli, la forchetta lo sposta eccome.
a seguire ho realizzato con un disegno la parte in "rosso" affinchè tu capisca meglio:
7.jpg
7.jpg (50.58 KiB) Visto 466 volte
8.jpg
8.jpg (81.17 KiB) Visto 466 volte
come puoi vedere, è solo la verga, tramite la forchetta, che lo sposta.
Da qui, "si dovrebbe capire" il perchè dell'inutilità di una soluzione complessa come la cicloide.
Se teniamo anche conto dello sfregamento che intendevo "lima a mazzo":
9.jpg
9.jpg (101.27 KiB) Visto 466 volte
Come vedi, quella piccola piastrina del pendolo, sfrega nella forchetta (non essendo coassiali) continuamente ogni oscillazione.
_____________________
Dato che ho notato una certa importanza a curare i "dettagli", ho analizzato quest'altra tua citazione:
91.jpg
91.jpg (55.52 KiB) Visto 466 volte
Non è corretto , se il "sistema" fosse in equilibrio, l'orologio si fermerebbe.
E' grazie alla differenza di "potenziale" (nello specifico molla caricata) che tutto il sistema "meccanismo", si trasforma in moto.

Infine concludo con questo ancora:
92.JPG
92.JPG (14.87 KiB) Visto 466 volte
Il pendolo di Hygens (con le ganasce), essendo concettualmente isocrono, “non” aveva bisogno di un impulso costante...,ma questo è un dettaglio su cui sarà difficile intendersi...
per cui...
Sempre con rispetto e osservanza
cordialmente saluto

Aniello Sessa

Avatar utente
DMO
Messaggi: 232
Iscritto il: giovedì 18 ottobre 2018, 8:03
Località: Milano

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da DMO » venerdì 1 febbraio 2019, 8:28

aniello.sessa ha scritto:
giovedì 31 gennaio 2019, 23:31
Buona sera DMO, rispondo subito alla tua domanda:

La differenza tra il mio modello e quello di Huygens è semplicemente questa:
Il suo è un pendolo sospeso a traiettoria cicloidale, mentre il mio è a sfera con traiettoria cicloidale (e questo lo si vede benissimo).
Grazie, questo l'avevo capito, e quindi il mio punto di vista suppongo sia corretto dal momento che non viene smentito, ma lo riprendiamo in seguito!

Il modello Huygens, va precisato, non porta ancorina, lo scappamento è a verga. Non porta nessuna molla, ma un filo in sospensione che si adatta alla cicloide.
Come tutti gli scappamenti a verga, non lascia mai la "presa", per cui, come già detto qualche giorno fa, il termine "sappamento" diventa un termine improprio (ma questo sempre secondo me).
Inoltre (come già detto anche questo) la soluzione cicloidale con simili scappamenti, non avrebbe avuto nessun senso.
Anche il funzionamento di questo l'avevo capito, grazie
_____
>>><<<
________________________
Aggiungo infine due cosucce.
Ci si riferiva al movimento di Huygens (Johannes van Keulen per meglio dire), ricordi?
Purtroppo ti sbagli, la forchetta lo sposta eccome.
a seguire ho realizzato con un disegno la parte in "rosso" affinchè tu capisca meglio:
Se la forchetta spostasse il pendolo non ci sarebbe bisogno di avviarlo manualmente o mi sbaglio?
Di fatto la forchetta impartisce l'impulso per compensare le perdite dovute agli attriti sia dell'aria che nei perni, in assenza di questi il pendolo oscillerebbe da solo senza smorzamenti.
Per quanto sopra come ho detto la forchetta collide con l'asta, ma non la spinge e anche questa collisione per quanto possa essere piccola porta ad una dissipazione di energia in quanto l'energia cinetica della forchetta all'atto della collisione si trasforma in potenziale meno le perdite dovute all'urto.
Possiamo concordare su questo punto?


come puoi vedere, è solo la verga, tramite la forchetta, che lo sposta.
Da qui, "si dovrebbe capire" il perchè dell'inutilità di una soluzione complessa come la cicloide.
Se teniamo anche conto dello sfregamento che intendevo "lima a mazzo":
Come vedi, quella piccola piastrina del pendolo, sfrega nella forchetta (non essendo coassiali) continuamente ogni oscillazione.
E su questo sono perfettamente d'accordo, accade in tutti i pendoli con forchetta, ma prima di avventurarmi sul cicloidale vorrei fissare i punti comuni a tutti i pendoli che di fatto ne determinano la bontà e la precisione di marcia.
_____________________
Dato che ho notato una certa importanza a curare i "dettagli", ho analizzato quest'altra tua citazione:
Non è corretto , se il "sistema" fosse in equilibrio, l'orologio si fermerebbe.
E' grazie alla differenza di "potenziale" (nello specifico molla caricata) che tutto il sistema "meccanismo", si trasforma in moto.

Forse mi sono spiegato male, ho parlato di "sistema in equilibrio" e non di "bilancio energetico" che sono due cose a mio avviso differenti, ad esempio il pianeta terra è un sistema in equilibrio (ancora per poco forse) in quanto tutto gli organismi contribuiscono al suo mantenimento, mentre per bilancio energetico intendo che l'energia in ingresso sia identica a quella in uscita, ovvero che il rendimento sia pari a 1, cosa che come sai è impossibile per via delle perdite.
Quindi se l'orologio fosse in equilibrio in termini energetici altro che fermarsi, sarebbe l'orologio perpetuo!
La molla di carica è stata inserita per dare energia, ma parte di questa energia purtroppo si perde in attriti e calore...
Possiamo concordare su questo?


Infine concludo con questo ancora:
Il pendolo di Hygens (con le ganasce), essendo concettualmente isocrono, “non” aveva bisogno di un impulso costante...,ma questo è un dettaglio su cui sarà difficile intendersi...

Forse prima di cerare di intendersi, sarebbe opportuno cercare di comprendere bene che cosa si intende per "orologio isocrono", "pendolo isocrono" e a cosa serve l'impulso, ma questo ultimo punto l'abbiamo accennato poco sopra, in quanto altrimenti potremmo fare confusione e non capirci!
Proviamo a dare una spiegazione delle due cose?
Grazie Aniello per la tua cortesia, spero tu comprenda che l'affrontare alcuni temi basilari serva a comprendere meglio la complessità dell'insieme e nello specifico del tuo pendolo!

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6502
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » venerdì 1 febbraio 2019, 9:02

Carissimi amici, vi pregherei di citare solo le frasi interessate al commento altrimenti escono delle pagine che sono interminabili $£"&&
Grazie per la vostra attenzione .
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

Avatar utente
carlo
Site Admin
Messaggi: 6502
Iscritto il: giovedì 23 febbraio 2006, 10:19
Località: Bella Liguria - Lavagna
Contatta:

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » venerdì 1 febbraio 2019, 9:45

Carissimo Aniello ( ...e questo"carissimo" dovrebbe già preoccuparti... :lol: )
Il mio forum ha pochi partecipanti perché dico, in genere, pane al pane e vino al vino...e questo non è che, in genere, piaccia molto.

All'inizio di questa , per me senz'altro, piacevolissima discussione, quando ti ho chiesto se intendevi costruire un orologio di precisione oppure qualcosa che attirasse l'attenzione di un osservatore ( quest'ultimo un eufemismo perchè non avevo osato scrivere"giocattolo" ""=="" ""=="" ), avrei preferito che tu mi avessi suggerito la seconda opzione: tutto sarebbe stato perfetto.

Lo hai scritto anche tu ; Principio di Huygens: un punto che si muove su una linea generata da una circonferenza che si muove su un piano ecc.ecc
Un punto è una entità logica senza volume, dimensione e massa.
Se noi al punto preso in considerazione dal Nostro assegniamo una massa, il principio non ha più NESSUNA validità.
IL TUO OROLOGIO NON HA UN ELEMENTO OSCILLANTE DAL PERIODO ISOCRONO. Punto a capo!!

Siamo dei buoni di cuore! :lol: ....e quindi possiamo dire IL TUO OROLOGIO HA UN ELEMENTO OSCILLANTE ( d'ora in poi"sfera" )DAL PERIODO assimilabile ad uno ISOCRONO.

Nel tuo orologio la sfera SUPER LUCIDA e che si muove SU UN PIANO SUPER LAPPATO , oscillando finirà con il fermarsi ( per via degli attriti?... ""=="" ...resistenze?... ""=="" ... vedi tu! :lol: ).
La sfera indiscutibilmente finirà con il fermarsi. E quindi, come in tutti gli orologi che vogliono misurare lo scorrere del tempo, bisognerà sostenere il suo movimento con un impulso.

E qui incominciamo ad introdurre un primo elemento di disturbo $£"&&
La sfera che già oscilla con un periodo che non è isocrono, peggiorerà il suo comportamento allontanando la nostra aspirazione di vederlo approssimarsi a quello teorico. [[]

Non è questo il luogo per analizzare per il tuo orologio l' errore dello scappamento ( parola che se pur non ti piace indica lo studio del comportamento degli elementi coinvolti nella cessione e ricezione di un impulso....come si verifica anche nel caso del tuo orologio) .
Ma se c'è impulso c'è errore dello scappamento e quindi errori che si sommano ad errori precedenti.

La sfera colpendo ( ma lo farà sempre con la stessa intensità ? :(): ) il suo arresto ( quello che è in mezzo al binario) incontrerà una certa resistenza ( ma avrà sempre la stessa intensità ? :(): ) . La sfera scorrendo, mentre lo abbassa, sull'arresto troverà resistenze diverse :
  • - per esempio quelle dovute allo scorrimento fra le superfici della sfera e dell'arresto.
    - per esempio quella dovuto alla sottrazione di energia dovuta all'impegno del leverismo per alzare il martelletto.
    - per esempio quella riguardante la rimanente parte di scorrimento sull'arresto dopo che il martelletto è caduto
ma tutte queste resistenze rimarranno costanti nel tempo? :(): Io non ho nessun dubbio nel dire NO!

Non c'è stabilità....ed allora "arrivederci" isocronia!!! :lol: :lol:

...e poi ci sarebbe da analizzare:
  • - quanto dura l'impulso
    - in che momento viene consegnato
    - ci sono i cuscinetti a sfera
    - tutto il meccanismo che hai descritto nel tuo messaggio qua sopra
    - come ti ho già detto l'orologio che trasforma "l'oscillazione" in un 'ora leggibile sul quadrante
So che sarà per te una pugnalata al cuore ma l'orologio che stai costruendo, a mio avviso, non si discosta di molto dal mio con la sfera che scorre per il solo effetto della gravità su un piano inclinato ""=="" ""=="" ""==""

Cordialità.
Carlo
The best is yet to come
cchiù lluonga è a pinsata, cchiù granni è a minchiata :lol:
_________________________________________________

Immagine

elenco dell'attrezzatura usata in vendita per orologiai hobbisti

aniello.sessa

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » venerdì 1 febbraio 2019, 16:13

1.JPG
1.JPG (19.45 KiB) Visto 446 volte
Si, ti sbagli.
(pensavo che il disegno lo rendesse comprensibile...peccato, era così carino)
Se carico," potrebbe" partire anche senza avvio (un po come ancorina e bilancino).
Non so a che livello siano le tue conoscenze, ma ripeto, si parla dell'orologio di Huygens e non del classico pendolo (tutta un'altra cosa).

Tenderei a dedurre che non hai ben presente come si articola il meccanismo a "verga".
Al chè verrebbe da chiedermi: ...... perchè nel messaggio precedente hai esordito con questa affermazione?
61.jpg
61.jpg (35.06 KiB) Visto 446 volte
" Io" ho l'abitudine si assicurarmi fino in fondo su quello che conosco e quello che "NON" conosco, prima di contraddire qualcuno... ma forse questo,lo faccio solo io.
Ti consiglierei di osservare bene i disegni con il pezzo in rosso che ti ho mandato, è tutto in quei due disegni.
____
Sul sistema in "equilibrio" (scusa se non iserisco la citazione ma si fa prima senza), ci si va un po ad impelagare su cosa si "intendeva" e su cosa si è "detto"...
"A mio avviso, e non solo mio" Non c'è equilibrio. A muovere il meccanismo è un momento (F*b).
Essendo maggiore degli attriti, resistenze e quant'altro (quindi NON in equilibrio), trasforma, tramite lo "scappamento, l'energia da moto circolare (tamburo, barile, molla, pesi ecc.ecc)ad alternato (possibilmente controllato).
E' una semplice trasformazione che come tutte le trasformazioni, ha bisogno di "energia".
O la fornisci tu, o poni il sistema in una situazione di squilibrio (molla carica, clessidra rovesciata, vasche comunicanti per "versare" il tempo ecc.ecc.).

Riguardo a "Isocrono"; che sia un pendolo, un bilancino o quant'altro, la definizione è solo una: "Stesso Tempo" o, per meglio dire "Di due o più fenomeni periodici aventi uguale periodo".
Per dare luogo a quanto detto sopra, esiste una sola traiettoria (che non è quella circolare).
Grazie a te per la tua attenzione.

aniello.sessa

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » venerdì 1 febbraio 2019, 16:17

So che sarà per te una pugnalata al cuore ma l'orologio che stai costruendo, a mio avviso, non si discosta di molto dal mio con la sfera che scorre per il solo effetto della gravità su un piano inclinato ""=="" ""=="" ""==""
Ma scherzi?
...
Il tuo è smisuratamente meglio %%$%%

Cordialità.
Aniello Sessa

Rispondi