pendolo cicloidale

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dariocc
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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da dariocc » venerdì 1 febbraio 2019, 17:56

Da ex insegnante di informatica, che ha lavorato per molti anni con ITP, non posso che complimentarmi con questo splendido ITP!
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aniello.sessa

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » venerdì 1 febbraio 2019, 18:52

Onoratissimo.

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DMO
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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da DMO » venerdì 1 febbraio 2019, 18:53

aniello.sessa ha scritto:
venerdì 1 febbraio 2019, 16:13

>>><<<

"A mio avviso, e non solo mio" Non c'è equilibrio. A muovere il meccanismo è un momento (F*b).
Essendo maggiore degli attriti, resistenze e quant'altro (quindi NON in equilibrio), trasforma, tramite lo "scappamento, l'energia da moto circolare (tamburo, barile, molla, pesi ecc.ecc)ad alternato (possibilmente controllato).
E' una semplice trasformazione che come tutte le trasformazioni, ha bisogno di "energia".
O la fornisci tu, o poni il sistema in una situazione di squilibrio (molla carica, clessidra rovesciata, vasche comunicanti per "versare" il tempo ecc.ecc.).


Perfetto e quindi come in tutte le trasformazioni ci sono anche delle perdite e le perdite si possono definire delle perturbazioni che influenzano lo stato di moto o di quiete del sistema, giusto?

Riguardo a "Isocrono"; che sia un pendolo, un bilancino o quant'altro, la definizione è solo una: "Stesso Tempo" o, per meglio dire "Di due o più fenomeni periodici aventi uguale periodo".
Per dare luogo a quanto detto sopra, esiste una sola traiettoria (che non è quella circolare).
Grazie a te per la tua attenzione.
Nel caso del pendolo, per oscillazioni di piccola ampiezza, se queste si svolgono tutte nello stesso tempo a prescindere dalla loro ampiezza si può definire Isocrono.
Allora la domanda è: nel caso reale del tuo pendolo, puoi affermare con certezza che l'assunto di cui sopra è dimostrato?


Scusa ma sono lento a comprendere... ""==""

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carlo
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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » venerdì 1 febbraio 2019, 18:59

aniello.sessa ha scritto:
venerdì 1 febbraio 2019, 16:17
So che sarà per te una pugnalata al cuore ma l'orologio che stai costruendo, a mio avviso, non si discosta di molto dal mio con la sfera che scorre per il solo effetto della gravità su un piano inclinato ""=="" ""=="" ""==""
Ma scherzi?
...
Il tuo è smisuratamente meglio %%$%%
Aniello Sessa
...se non hai più argomenti, se con una battuta che all'apparenza traspare irritazione....posso solo dedurre...touchè [[]
Se vuoi continuare a discutere, sempre benvenuto...altrimenti, se lo crederai opportuno, mi farai conoscere quanto correttamente funziona il tuo orologio... [[]

Cordialità.
Carlo :lol: :lol: :lol:

PS
non riesco a stare zitto :lol: :lol:
aniello.sessa ha scritto:
venerdì 1 febbraio 2019, 16:17
Riguardo a "Isocrono"; che sia un pendolo, un bilancino o quant'altro, la definizione è solo una: "Stesso Tempo" o, per meglio dire "Di due o più fenomeni periodici aventi uguale periodo".
Per dare luogo a quanto detto sopra, esiste una sola traiettoria (che non è quella circolare).
Continui, nell'imprecisione della tua esposizione , a non vedere le cose nel modo corretto!! NON E' VERO QUELLO CHE AFFERMI

Anche un pendolo mosso da uno scappamento a verga può avere una oscillazione che è perfettamente isocrona anche se essa raggiunge i 20- 25 gradi ( quanto vuoi tu)...tutto questo se essa non varia .
Se le condizioni sono quelle che ho scritto ...chi se ne frega ( se mi concedi la libertà) se l'errore circolare è immenso....se esso rimane SEMPRE lo stesso , l'oscillazione SARA' INDISCUTIBILMENTE ISOCRONA
Il guaio è che NESSUNA delle oscillazioni di cui sopra sarà eguale all'altra...SARANNO TUTTE DIVERSE L'UNA DALL'ALTRA E e quindi l'errore circolare farà sentire la sua nefasta influenza.
Il problema è sempre lo stesso "STABILITA' " ....qualunque QUALUNQUE perturbazione non consentirà a nessuna oscillazione ( neanche a quelle del tuo orologio) di essere isocrona...e non ritorno più sull'argomento... :lol: :lol: :lol:

Cordialità.
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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » venerdì 1 febbraio 2019, 19:33

Nel pendolo classico (G.Galilei), le oscillazioni, non sono isocrone anche se fossero di soli 0.00000001°.(qualcosa del genere l'avevamo detta già io e Carlo).
Si cerca di tenere (nel possibile) l'oscillazione nei 3,5° (che per l'esattezza si scriverebbe 3' 30''), al massimo 4°.
Questo perché se il meccanismo è a corda, alla fine della sua carica (quindi poca torsione sul barile) l'ampiezza pur riducendosi di poco, non comporta una eccezionale variazione sul periodo.
"SE" il pendolo di G.Galilei fosse stato isocrono, sarebbe stato conveniente portare le oscillazioni al massimo possibile, non dico 180°, ma già 90 sarebbe stato fantastico.
Fantastico perchè "in proporzione" l'influenza dello scappamento sul percorso pendolo sarebbe diminuita come qualcosa tipo 10% oppure 5% (attualmente siamo sul 90% e oltre) [addirittura su quello a verga del 100%].
Su quello cicloidale, sia il mio oppure di Huygens, questo non è influente. Se il pendolo oscilla di 60/70/80 gradi non cambia nulla (in effetti così era concepito).
E se la sfera oscilla poco o tanto, purché non esca dalla pista, alla stessa stregua non cambia nulla.
Ripeto una volta ancora (ti prego signore fa che sia l'ultima ;) ) Huygens non ha avuto seguito perchè all'epoca si usava lo "scappamento" a "verga".
Con quel tipo di tecnica, non avrebbe fatto differenza nemmeno se al posto del pendolo ci fosse stato un sorcio vivo.
L'orologeria, eccezioni a parte, al contrario di come era partita, non ha avuto seguito con altri scienziati tipo Huygens (per me uno dei più grandi), ma grazie a talentuosi artigiani che, malgrado maestri, non avevano la matematica necessaria per lo sviluppo della curva (curva che sapevano dimostrare solo i quattro scienziati più grandi al mondo).
Si, siamo andati sulla Luna, ma dopo 300 anni però (a dirla tutta anche su Marte e i ponti crollano dopo il collaudo).

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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » venerdì 1 febbraio 2019, 19:47

Va bene. Credo di aver capito.
Non occorre l'accanimento terapeutico. Ormai si è trincerati su posizioni differenti.
Quanto da dire è stato detto e anche in diversi modi.
Non mi rimane che portare avanti le mie idee e realizzarne uno più curato che dimostri quanto affermo, e...magari... se ne riparla.
Grazie di cuore per tutto questo spazio.
Anche questa è stata un'esperienza con cui arricchirsi.
Mi permetto di dire ancora a chi sia interessato o avesse ancora qualche domanda, che mi può tranquillamente contattare sul link di youtube.

Sempre con rispetto
Aniello Sessa

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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da dariocc » sabato 2 febbraio 2019, 14:24

Non te la prendere. In questo forum ho avuto l'impressione che qualcuno abbia comunque bisogno di avere l'ultima parola. Sempre.
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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da DMO » sabato 2 febbraio 2019, 15:00

dariocc ha scritto:
sabato 2 febbraio 2019, 14:24
Non te la prendere. In questo forum ho avuto l'impressione che qualcuno abbia comunque bisogno di avere l'ultima parola. Sempre.
Credo invece che la tua impressione non sia corretta, sono ancora in attesa di ricevere delle risposte alle mie domande, il problema è che non si stà cercando di sostenere delle tesi puramente tecniche solo con giri di parole senza fondamento.

Per sostenere una tesi ci sono due modi, o a livello matematico che già di suo potrebbe essere inconfutabile, oppure dimostrando il contrario con i fatti e dimostrazioni che portino a risultati inconfutabili anch'essi e non sfuggendo o girando intorno agli argomenti.

In questo caso ha mostrato un orologio dichiarandolo come un modello di isocronia e dal momento che sono emerse delle perplessità si stava cercando di capire se fondate o meno, ma al momento senza risposte credibili sia sotto l'aspetto puramente meccanico che matematico.
Le leggi della Fisica o della meccanica non si inventano e sono già state scritte, basta conoscerle saperle applicare, oltre a ad avere un minimo di conoscenza di ciò che è l'orologeria.
Nessuno in questo forum ha interesse ad avere l'ultima parola, ma rimane il fatto che vi sono persone di notevole esperienza come Carlo e altri che non intervengono ai quali non si possono raccontare le favole sperando che queste vengano prese per buone e vere...

Mi stupisco invece che un insegnante possa chiudere la discussione in questo modo senza cercare di spiegare meglio il proprio punto di vista, proprio perché insegnante dovrebbe essere in grado di sostenere un dialogo portando l'interlocutore a comprendere con dati certi che le sue tesi sono esatte e non dire parlare di accanimento o fazioni opposte, non stiamo parlando di Giurisprudenza ma di Meccanica !

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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » sabato 2 febbraio 2019, 17:27

dariocc ha scritto:
sabato 2 febbraio 2019, 14:24
Non te la prendere. In questo forum ho avuto l'impressione che qualcuno abbia comunque bisogno di avere l'ultima parola. Sempre.
Trovo il commento alquanto offensivo e se trovi fastidioso il leggere il forum , nessuno ti obbliga a farlo...anzi ti consiglierei di astenerti in quanto ho già quasi pronto un nuovo messaggio.

Cordialità.
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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » sabato 2 febbraio 2019, 18:33

Mi spiace davvero che Aniello si sia ritirato sul youtbe-Aventino. :lol:

Se avesse continuato il confronto ( che forse ha abbandonato per la debolezza degli argomenti che presentava ""=="" ) forse avrebbe potuto migliorare la sua, mi sia concesso, superficiale conoscenza della scienza dell'orologeria.
Non che io sia nella condizione di insegnarla...ma sicuramente ho letto molto di più...il che mi ha indotto a non fermarmi alle apparenze, ma a cercare di indagare sempre più profondamente le cose inerenti l'orologeria... con i mezzi che la mia intelligenza mi consente e con i modesti studi che ho portato a termine ...e quindi è ovvio che potrei anche sbagliare ""=="" .

Ai pochissimi che seguivano questo topic e che ora rimarrebbero a "bocca asciutta" , provo a suggerire alcuni elementi di riflessione .
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Principio di Huygens ( sintetizzandolo alla nostre esigenze): Lasciando cadere due palline di ugual massa da qualsiasi punto della cicloide esse impiegheranno lo stesso tempo a raggiungere il punto più basso.
il tempo impiegato per "cadere" è :

t= π (√ r/g)
dove r è il raggio della circonferenza generatrice e g è l'accelerazione di gravità.

Quindi, perchè la sferette raggiungano contemporaneamente il punto più basso della curva cicloidale essendo ovviamente il valore di "r" costante ( si assumono variazioni di temperatura e quindi dilatazioni = 0 ) dovrà essere rispettato il fatto che anche "g" lo sia ( anche se in un determinato punto della nostra Terra "g" non è destinata a rimanere costante nel tempo).

Sembrerebbe quindi che ogni altro fattore che si aggiunge all'equazione di cui sopra determini una variazione di "t" con le logiche prevedibili conseguenze.

Nonostante il nostro amico che ci ha abbandonato sostenga che il suo orologio non ha uno "scappamento" , a me sembra che, in buona sostanza , ne abbia uno convenzionale come in tutti gli orologi di questo mondo ed anche , forse, di peggior qualità... $£"&& ""==""
Provo a dimostralo ""=="" :
Snap 2019-02-02 at 10.01.05.png
Snap 2019-02-02 at 10.01.05.png (261.64 KiB) Visto 120 volte
  • - 1° tratto di contatto fra sfera e braccetto -La sfera arriva e tocca il braccetto indicato dalla freccia ed inizia a piegarlo ( e nel farlo ovviamente deve vincere delle resistenze offerte dal braccetto e quindi diminuire la sua velocità e quindi il tempo per percorrere un piccolo spazio [ primo allontanamento da t= π (√ r/g) ]
    - ovviamente al primo contatto non mette in moto il leverismo che sgancia il martelletto...lo farà dopo "pochissimo"...
    - 2° tratto ;ci sarà una frazione di percorso lungo la cicloide in cui la sfera ( tramite il braccetto indicato dalla freccia ed assieme a tutti i leverismi) sgancerà il martelletto: la sottrazione di energia di cui soffrirà la sfera scivolando sul braccetto sarà maggiore di quella della prima frazione sopra citata e quindi ci sarà un nuovo cambiamento di velocità con ulteriore variazione di "t" [ secondo allontanamento da t= π (√ r/g) ]
    - 3°tratto infine la sfera continuerà a muoversi lungo l'ultima parte del braccetto , ma le resistenze che potrebbe incontrare in questo tratto potrebbero essere diverse rispetto a quelle del primo tratto in quanto l'energia e la velocità della sfera sono cambiate....[ terzo allontanamento da t= π (√ r/g) ]
    - ... ma nel contempo arriva il martelletto che da una iniezione di energia alla sfera (1)( non si sa quanto duri questa azione e in che posizione della sfera lungo la cicloide ed addirittura in che posizione SULLA(2) sfera l'energia venga consegnata ) .... e di conseguenza ne imprime una maggiore velocità ( questa variazione dipende da mille fattori) [ quarto allontanamento da t= π (√ r/g) ]
    - forse alla sfera rimarrà ancora una piccola porzione di percorso in cui, nonostante tutto , riuscirà a rispettare le leggi della isocronia della cicloide §cal§
(1) più che immissione "controllata di energia si tratta, in questo caso, di una sonora "sberla" di cui credo che sia quasi impossibile indagare sugli effetti della sua azione $$$
(2) Se si osserva il disegno qua sotto si può facilmente vedere come :
- se il martelletto colpisce la sfera al di sotto del suo baricentro potrebbe risultarne una diminuzione della velocità di rotolamento della sfera stessa sui binari
- se la colpisce al di sopra , il contrario.... e se non si è certi che il martelletto colpisca la sfera sempre nello stesso punto... [-_-]
sferetta.png
sferetta.png (14.15 KiB) Visto 120 volte
- il viaggio di ritorno della sfera sarà funestato da non eguali, ma simili vicissitudini.
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Snap 2019-02-02 at 09.59.21.png (267.15 KiB) Visto 120 volte
Naturalmente non si è parlato dell'attrito di scorrimento fra sfera e binario: anche questo non può essere assunto per definizione = 0 [-_-]

Nel caso reale di una sfera che si muove lungo un percorso cicloidale si può dunque mai parlare di isocronismo ....con tutte quelle variazioni d "t" di cui, peraltro, è anche difficile calcolarne i valori...? ( e forse ci sono altre variazioni di "t" che io non sono stato capace ad individuare <_<_

Come, secondo Shakespear, Bruto che nella sua orazione funebre dopo la morte di Cesare chiede al popolo : aspetto la vostra risposta... io pongo a chi mi legge ( non credo che dariocc sia della partita ?(&$ ) la stessa richiesta :lol: :lol:

Volendo cè' dell'altro ancora... :lol:

Cordialità.
Carlo
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aniello.sessa

Re: pendolo cicloidale

Messaggio da aniello.sessa » sabato 2 febbraio 2019, 20:17

Rispondo ad onore della cortesia e capacità di analisi che ha avuto "dariocc", e per la sua libertà di pensiero.
Preferisco spostare la discussione su youtube, perchè francamente in questo forum non mi sono sentito nè a casa nè bene accolto.
Mi è stato chiesto di dare delucidazioni ad eventuali chiarimenti che mi venissero chiesti, ma gli unici "chiarimenti", che in quel caso sono più obiezioni senza possibilità di discussione, mi sono stati mossi da Carlo (che teoricamente avrebbe dovuto essere il moderatore, almeno come le buone maniere impongono).
Mi chiedo, allora, se avevi fretta di palesare tutto il tuo inoppugnabile dissenso, perchè non lo hai fatto direttamente sul mio canale youtube??? non è per caso che il palcoscenico con spettatori "non paganti" sarebbe stato scarno?
Ho notato un accanimento sfrenato nel postare le citazioni, a mo' di questura.
Ma quando ho risposto, (e se per una volta guardaste le risposte, sia a Carlo che a DMO, qualcosa "la si trova"), l'unica cosa che è successa, che NESSUNO ha detto frasi tipo :
"è vero", "mi era sfuggito" ,"ho visto male"," non avevo capito", ma bensì un bel glissato con nuove simpaticissime citazioni.
Non si è trattato di "mettersi in discussione" ma di "mettermi in discussione".
In casa altrui, se il padrone mi dice qualcosa tipo : "NON E' VERO QUELLO CHE AFFERMI", che lascia intendere un "certo" volume sonoro, di buon grado non posso che "educatamente salutare".
Oltre ai disegnini (almeno quelli oggettivamente migliori dei tuoi), non posso che inserire dei video, ma non mi sembra qui si possa fare.
Riguardo all'iscrizione, dato che non so come si fa, prego io stesso il procedere a cancellarmi, sono ricapitato sul blog soltanto per salutare "dariocc".
Grazie e tante belle cose.

P.S.
Guarda che il "Periodo" oltre a scriversi con la "T" maiuscola è uguale a "QUATTRO" Pi greco per radice del raggio fratto l'accelerazione di gravità. (al contrario di quello classico che "in maniera approssimata" si cambia 2 al posto di 4).
Forse copiando su wikipedia ti è sfuggito.

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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da DMO » sabato 2 febbraio 2019, 20:57

aniello.sessa ha scritto:
sabato 2 febbraio 2019, 20:17

P.S.
Guarda che il "Periodo" oltre a scriversi con la "T" maiuscola è uguale a "QUATTRO" Pi greco per rdice del raggio fratto l'accelerazione di gravità. (al contrario di quello classico che "in maniera approssimata" si cambia 2 al posto di 4).
Forse copiando su wikipedia ti è sfuggito.
Scusa, ma tralasciando per un attimo la formula, ti chiedo una cosa... Se vorrai rispondere...

Quando il martello colpisce la sfera, la stessa continua a seguire la stessa logica dettata dal periodo da te citato oppure subentra qualche altra variante che ne condiziona il risultato?

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Re: pendolo cicloidale

Messaggio da carlo » domenica 3 febbraio 2019, 9:14

Aniello il giorno 24 genn. mi ha inviato una mail nella quale, gentilmente, fra altre cose scriveva:
le sarei veramente grato se mi sincerasse cosa ne pensa.

Ho espresso una mia valutazione sull'orologio in questione cercando di argomentare da un punto di vista tecnico le mie considerazioni.
Come risultato mi sono sentito dire da Aniello che l'ambiente del forum non è confacente alle sue esigenze ed anche che i miei disegnini sono di pessima qualità rispetto ai suoi. :lol:

Il buon gusto e la buona educazione non mi consentono di commentare oltre in quanto Aniello, che non è più iscritto al forum, non potrebbe rispondere ( se mai lo desiderasse, sono pronto ad adoperarmi per una nuova iscrizione).

Rimane la delusione per non aver potuto portare avanti con lui una discussione tecnica che a me era parsa veramente interessante.

Cordialità.
Carlo

PS ....e qualcuno sarà forse felice di osservare che anche in questa circostanza ho avuto l'ultima parola... $$$ $$$
Carlo :lol: :lol: :lol:
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